Onderwijsraad: 'Maak veel meer gebruik van e-learning'

Hallo allemaal. Ik ben hier nieuw.

De Onderwijsraad heeft pas geadviseerd dat het onderwijs veel meer gebruik zou moeten maken van e-learning. Bijvoorbeeld door lessen ook aan te bieden via webfora, videoconferencing, leergames en video's op internet. Wat is jullie mening daarover?

Ingediend door 1_1_2010 op Ma, 08/12/2008 - 08:55.

Welkom op dit forum!

Ik denk dat daar waar e-learning iets extra's biedt het goed kan zijn om het te gebruiken. Maar uitdrukkelijk alleen dan. Ik probeer een aantal; voorbeelden aan te geven.
Als leerlingen elkaar vragen kunnen stellen op een webforum, dan lijkt dat geweldig. Mijn ervaring is echter dat daar in de praktijk weinig van terecht komt. Kennelijk ervaren leerlingen dat niet als iets waar ze niet buiten kunnen. Iets dergelijks bloedt dood. En dat is ook niet vreemd, want ik heb dergelijke viruele kantoren ook gebruikt voor samenwerkingen met collega's door het land. Collega's die allemaal in ICT geïnteresseerd waren, die bij verschillende organisaties werken en het onderwerp was een of ander ICT gerelateerd project. Maar... de omgeving werd niet gebruikt.

Webcolleges kunnen misschien een oplossing zijn, maar een webcollege haalt het niet bij de werkelijkheid en is vaak dodelijk saai. Elke interactie ontbreekt. Webcolleges zijn geen alternatief, hooguit een noodverband als er geen leraren meer zijn. En daarmee wordt precies het gevaar aangegeven. Managers willen leraren wel vervangen door webcolleges,

Leergames en video's op internet.
Leerlingen gamen de hele dag. Een leergame haalt het niet bij World Of Warcraft 3. Ik geloof niet dat het voor leerlingen inspirerend is om een in vergelijking met de professionele games uiterst krakkemikkig leergame te doen. Leerlingen willen goed les, van een docent die ze meeneemt in de onbekende wereld van zijn vak. Hiermee is niet uitgesloten dat er leergames mogelijk zijn, wellicht zelfs hele zinvolle, maar ik ken geen voorbeelden en er wordt wel vaak mee geschermd: doe eens aan gaming, dat is zo inspirerend.
Ik denk ook dat de snelle wereld van gaming nogal haaks staat op de wereld van het nadenken en van onderwijs. Voor leren is rust en concentratie in je hoofd nodig, dat is anders dan de flitsende context (en concentratie, dat wel) in een game.

Videoconferencing begrijp ik niet. Ik kan me geen situatie indenken waarin dat goed onderwijs zou zijn. Internationalisering via videoconferencing is een flauw aftreksel van de Rome reis. Ook zie ik samen vergaderen niet als een leeractiviteit. Maar ook hier: niks op tegen als het te pas komt.

Conclusie:
We horen al 20 jaar dat ICT allerlei onderwijsproblemen oplost en onderwijsmogelijkheden verruimt. In de praktijk is dat alleen in evidente situaties het geval. Natuurlijk is internet en email niet meer weg te denken, dat wil niemand, maar de hoge verwachtingen worden vooral gebezigd door mensen die zelf nauwelijks kennis van computers hebben. Wel heeft men soms belang bij de invoering ervan

Bovenstaand bericht is van een sitebezoeker en weerspiegelt niet automatisch de standpunten van BON
Ingediend door corgi op Ma, 08/12/2008 - 09:59.

Beste Kees,
Welkom op dit forum. Ik ben een groot voorstander van e-learning. E-learning biedt in mijn ogen grote kansen. Ik zie het echter niet als een vervanging maar als een aanvulling. Een van de gevaren zit hem echter in het idee dat je bestaande leermomenten kunt digitaliseren en dus vervangen. Net als bij het sporten zie je dat er nu veel meer mogelijkheden en momenten zijn om te kunnen sporten terwijl de mensen juist minder gaan bewegen, vooral de jeugd. E-business leert ons dat het probleem m.n. zit in het feit dat je de aandacht niet vast kunt houden of kunt krijgen. Ook de wijze van communiceren, de verpakking, is een apart probleem wat aandacht vraagt. Beide zijn op dit moment nog niet opgelost, dus voorzichtig ermee.

Bovenstaand bericht is van een sitebezoeker en weerspiegelt niet automatisch de standpunten van BON
Ingediend door mark79 op Ma, 08/12/2008 - 16:05.

Allereerst: welkom Kees.

Van vroegere media (film, televisie, telefoon) werden ook wonderen verwacht. Is er nooit van gekomen. Met computer gerelateerde media zal het precies hetzelfde gaan. Het zal af en toe door een enkele leraar gebruikt worden (het klassieke voorbeeld: de geschiedenisleraar die dia's gebruikt in zijn lessen...), maar een revolutie zal het niet teweeg brengen. Natuurlijk tenzij de overheid het verplicht gaat stellen of het lerarentekort zo uit de hand laat lopen dat het min of meer verpicht wordt. Maar dat zal het onderwijs geen goed doen.

Voordat ik beschuldigd wordt een oude zure l.l te zijn: ik ben 29 en voor al mijn vakken (ik geef wiskunde aan een universiteit) heb ik een website waarop ik huiswerk, links en dergelijke publiceer. Computers hebben een plaats in het onderwijs, maar die plaats is een marginale.

Bovenstaand bericht is van een sitebezoeker en weerspiegelt niet automatisch de standpunten van BON
Ingediend door Hinke Douma op Ma, 08/12/2008 - 17:42.

Toch even een eigen reactie: Ik heb er geen principiele bezwaren tegen, maar ik zie er niets in als serieus en structureel onderwijsaanbod.
Laat ik het eerst over mijn leerlingen hebben: zij 'hebben' niks met computers en soms hebben ze geen computers (MBO niveau 2). Ze houden niet van lezen en kunnen dat ook vaak niet. Ze hebben moeite zich te concentreren en computers zijn veel te onrustig (ja, juist die games). Dus zowel geschreven teksten als spelen lijken me voor mijn leerlingen geen bijdrage te leveren.

Bovenstaand bericht is van een sitebezoeker en weerspiegelt niet automatisch de standpunten van BON
Ingediend door Kees Moss op Ma, 08/12/2008 - 22:43.

Bedankt voor jullie reacties. Als leraren minder klassikaal les hoeven geven door e-learning, hebben ze meer tijd over voor leerlingbegeleiding. En als er minder leraren nodig zijn door e-learning, kunnen lerarensalarissen stijgen.

Deeltijd studenten kunnen na een baan overdag 's avonds videocolleges volgen via internet. Ook kan video-onderwijs handig zijn als nascholing, voorlichting en ontwikkelingshulp en voor zieke leerlingen. Ook legers gebruiken inmiddels op grote schaal allerlei vormen van e-learning, zoals video's en simulatiegames.

Ik denk dat we pas goed kunnen oordelen over nieuwe digitale onderwijsmethoden, nadat we ze grondig hebben uitgeprobeerd en wetenschappelijk hebben geëvalueerd. Daarbij lijkt het me nodig om allerlei creatieve vormen uit te proberen, waarbij ook verschillende vormen van digitaal onderwijs worden gecombineerd.

Ook combinaties met bestaande vormen van klassikaal onderwijs zijn mogelijk. Leerlingen kunnen bijvoorbeeld thuis de lessen nog eens bekijken die ze op school hebben gevolgd. Dat kan via gratis videowebsites.

Het maken van videolessen kost weinig, als je gewoon bestaande lessen opneemt. Maar het kan ook betaalbaar met beroemde artiesten en filmproducenten, als je daarbij internationaal samenwerkt. Hieronder geef ik voorbeelden van motiverende online videolessen.

1. Videoles geschiedenis 1949 -1989
'We didn't start the fire'. Het begint na een halve minuut. http://www.youtube.com/watch?v=RjKLNSOiIZU

2. Patty Labelle zingt het alfabet
http://www.youtube.com/watch?v=ZlFqhHJczDs

3. Muziekles via internet
http://www.youtube.com/watch?v=GX94ws03o3o

4. Soldeercursus op video
http://www.youtube.com/watch?v=9zYtQFJLvR8&feature=related

Bovenstaand bericht is van een sitebezoeker en weerspiegelt niet automatisch de standpunten van BON
Ingediend door sassoc op Ma, 08/12/2008 - 23:40.

Kees,
Ook welkom.

Over e-learning : het valt mij op dat het een even vluchtig medium is als tv, film, radio. Het geleerde beklijft niet, daar is iets anders voor nodig : de interactie, zelfs herhaalde interactie, van een leraar (m/v) met zijn leerlingen. Collectieve interactie tussen de leerlingen, in de driehoek met de leraar, is net zo essentieel. Tenslotte : herhalen, oefeningen en leerstof herhalen, niet alleen individueel maar klassikaal. Je noemt niet voor niets muziek ; elders is dat net zo : talen, wiskunde, en meer.

Individueel schermpjes kijken is een solitaire bezigheid, zonder collectieve interferentie, zonder dat een leraar actief daarbij is of ingrijpt.

De vraag is dus : hoe leer je ? Op schoolleeftijd : klassikaal. Bijspijkeren kan wel individueel, want het raamwerk is nog altijd klassikaal.

Iets heel anders is : instructies leren. Net als je dat kan doen met een handleiding met plaatjes, kan dat met e-learning ; ik denk zelfs : beter.

maarten

Bovenstaand bericht is van een sitebezoeker en weerspiegelt niet automatisch de standpunten van BON
Ingediend door Kees Moss op Di, 09/12/2008 - 21:51.

Wat is er op tegen om alle onderwijs aan te bieden via klassikaal onderwijs en daarnaast ook via video's op internet? Dat kan door de lessen eenvoudig landelijk op te nemen met een goede camcorder. Daarbij blijven alle voordelen van klassikaal onderwijs behouden. En de meeste leerlingen hebben inmiddels wel een laptop met internetaansluiting thuis. Daarbij kan ook een headset worden gebruikt.

Dat plan is heel goedkoop en biedt enorme voordelen. Bijvoorbeeld voor leerlingen die niet goed kunnen meekomen. Of voor leerlingen die zich bij huiswerk maken niet goed kunnen concentreren op leesteksten.

En dan wordt onderwijs ook gratis drempelverlagend ontsloten voor volwassenen, zonder allerlei langdurende verplichtingen. Dat is ook belangrijk voor de ontwikkeling van een internationaal concurrerende kenniseconomie. En het helpt bij het oplossen van uiteenlopende maatschappelijke, organisatorische, economische, bestuurlijke, sociale en individuele problemen.

Internetvideo's kunnen ook veel nauwer aansluiten bij de nieuwste ontwikkelingen dan klassikaal onderwijs. Want ze kunnen gegeven kunnen worden door top-experts op een bepaald onderwerp. Bijvoorbeeld de eerste video hieronder is een lezing over internet via satellieten in de derde wereld.

1. Videolezing over internet in derde wereld
'Satellite based Internet for the developing world', april 2008.
http://www.youtube.com/watch?v=ordGzTC1Fzg

2. Webportaal over e-learning
http://e-learning.startpagina.nl

Bovenstaand bericht is van een sitebezoeker en weerspiegelt niet automatisch de standpunten van BON
Ingediend door Marten Hoffmann op Wo, 10/12/2008 - 09:26.

Kees Moss schreef: "Wat is er op tegen om alle onderwijs aan te bieden via klassikaal onderwijs en daarnaast ook via video's op internet?"

Daar hoeft niets tegen te zijn en volgens mij beweert ook niemand hier dat er wél iets tegen is. En docenten gebruiken al tientallen jaren audiovisuele hulpmiddelen bij hun lessen, van geluidsbanden via video tot DVD en internet. Dat is allemaal niets nieuws. Voordeel van internet kan inderdaad de actualiteit zijn en dat is tegelijk het gevaar; als je niet goed voorselecteert (en dat kost tijd!) past een YouTube-filmpje mogelijk net weer niet goed bij je lesstof. En dan schiet zo'n film zijn doel voorbij.

Allerbelangrijkste punt lijkt mij: wat motiveert mensen om thuis een klassikale les te gaan volgen op video? Dit soort lessen is vaak alleen interessant als je er deel van uit maakt. Dan ben je participant in de 'live' interactie tussen leerling en docent. Van een afstand gezien ben ik bang dat een klassikale les er meer uit ziet als een matig toneelstuk. Dat is weer anders bij hoorcolleges want die zijn nou juist gemaakt om 'geconsumeerd' te worden. Door de grote aantallen toehoorders is interactie zeer beperkt mogelijk. Een hoorcollege via internet zou dus - als een soort naslagwerk of om in te halen bij ziekte of andere afwezigheid - een goede aanvulling kunnen zijn op het normale lesprogramma.

Bovenstaand bericht is van een sitebezoeker en weerspiegelt niet automatisch de standpunten van BON
Ingediend door mark79 op Wo, 10/12/2008 - 15:42.

Ook de meeste hoorcolleges zien er op video ben ik bang uit als een matig toneelstuk. Pratende hoofden doen het niet zo goed op een scherm ('moderne' televisie vermijdt dit dan ook). Een ander medium vraagt een andere benadering. En het medium video is heeel erg duur (kijk maar naar het budget van de gemiddelde Holywood film of BBC natuurdocumentaire).

Bovenstaand bericht is van een sitebezoeker en weerspiegelt niet automatisch de standpunten van BON
Ingediend door geschiedenisleraar op Wo, 10/12/2008 - 16:24.

Er is wel een fraai product van Tegrity, die o.a. ppt, smartboard en video combineert. Wel even je portemonnee omkeren.

Bovenstaand bericht is van een sitebezoeker en weerspiegelt niet automatisch de standpunten van BON
Ingediend door corgi op Di, 09/12/2008 - 07:52.

Beste Kees,
De leerling laat zich al jaren niet verleiden tot meer inspanning. Alleen het geven van meer mogelijkheden is niet genoeg. Ook is lesgeven meer dan iets vertellen. Geef de te dikke jeugd een stel goede sportschoenen en een trimschema en dan gaan zij vanzelf hardlopen en afvallen. Geef ze een caloriewijzer en ze wijzigen vanzelf hun eetgewoontes. Of werkt dat zo niet?

Bovenstaand bericht is van een sitebezoeker en weerspiegelt niet automatisch de standpunten van BON
Ingediend door Marten Hoffmann op Di, 09/12/2008 - 08:33.

Wat is dat toch voor heilig geloof in internet en YouTube? Van de vier geciteerde "online videolessen" is Patti Labelle voor mij de enige die echt iets zal bereiken. Met haar zangkwaliteit helpt ze kinderen om het alfabet te automatiseren: tien punten, dus. Haar optreden is overigens van oorsprong geen videoles, maar een TV-uitzending.

En de rest? Als dát het niveau moet zijn van online leren dan weet ik wel zeker dat kinderen om een boek of een instructie zullen gaan smeken.

Bovenstaand bericht is van een sitebezoeker en weerspiegelt niet automatisch de standpunten van BON
Ingediend door geschiedenisleraar op Di, 09/12/2008 - 13:16.

Ja, leuk filmpje.
En dan?

Enige tijd geleden is er een boekje uitgebracht "Hoe de Duitsers dapper standhielden in Vietnam". Het voorwoord van Maarten van Rossem had een rake opmerking: je kunt er pas om lachen als je zelf het goede antwoord weet.
Hetzelfde geldt voor filmpjes als deze. Het kan een aardig startpunt zijn. Wellicht beter nog, als een diagnostische opdracht. Maar inhoudelijk?
Het is precies hoe ik film/video in de les gebruik. Als instap, of als afsluiter. Maar wat *vertelt* dit filmpje, wat *leert* de leerling van dit filmpje? Alleen dat Billy Joel ("Billy Wie? Stomme muziek van 'n oude l*l van 'n geschiedenisdocent") een filmpje over de Amerikaanse geschiedenis heeft gemaakt. Voor de inhoudelijke behandeling is gewoon lees- en leerwerk, het doorworstelen van de stof, noodzakelijk.

Overigens had ik zelf het filmpje ook al gevonden.
http://geschiedenisleraar.blogspot.com/2008/10/we-didnt-start-fire.html
En er is echt veel meer mooi materiaal om in de geschiedenislessen te gebruiken
http://geschiedenisleraar.blogspot.com/2008/03/bap-kristallnaach.html
Zelfs b.v. 'Triumph des Willens' van Leni Riefenstahl staat op het net
http://geschiedenisleraar.blogspot.com/2008/11/triumph-des-willens.html
Maar zo'n film zegt, zonder context, he-le-maal niets. En dat is wat i-net in mijn opinie nog steeds teveel is: inhoud zonder gestructureerde context. Een context die leerlingen missen en waar nou juist die docent zo broodnodig voor is. Ook en vooral om juist op een onverwacht moment buiten de context te kunnen denken en dwarsverbanden en relaties aan te brengen - iets wat noch e-learning, noch internet, noch veel leerlingen zelfstandig kunnen doen.

Bovenstaand bericht is van een sitebezoeker en weerspiegelt niet automatisch de standpunten van BON
Ingediend door Hinke Douma op Di, 09/12/2008 - 17:44.

Hartstikke leuke en interessante opties. Echter: dit is geen vervanging voor school. Hier gaan ze ervan uit dat je iets leren wilt. Als je dat wilt (en je hebt een computer/en een benodigd instrument/gereedschap) dan kun je het leren.

Die voorwaarden (zowel materieel als immaterieel) zijn bij mijn leerlingen op geen enkele manier aanwezig.

Het argument: door internetgebruik kun je geld sparen vind ik trouwens geen hout snijden. In de eerste plaats betwijfel ik of dat waar is. Computers kosten veel geld, het onderhoud kost veel geld. Ze kosten ruimte en ze zijn uiterst kwetsbaar.

Daarbij: Het gaat toch om de vraag op welke manier een leerling het beste kan leren. Natuurlijk is daarbij soms de computer te gebruiken. Vaak kost dit extra geld, extra tijd. Nog afgezien van het feit dat computers de neiging hebben om, juist als je ze structureel ingeroosterd hebt, fouten te vertonen.

Ik kies principieel geen methodes meer waarbij je aangewezen bent op computers. Er is altijd wat mee.

Bovenstaand bericht is van een sitebezoeker en weerspiegelt niet automatisch de standpunten van BON
Ingediend door Marten Hoffmann op Wo, 10/12/2008 - 09:20.

Kees Moss schreef: "Als leraren minder klassikaal les hoeven geven door e-learning, hebben ze meer tijd over voor leerlingbegeleiding. En als er minder leraren nodig zijn door e-learning, kunnen lerarensalarissen stijgen."
Vooral dat laatste lijkt mij een erg optimistische gedachte ....

Bovenstaand bericht is van een sitebezoeker en weerspiegelt niet automatisch de standpunten van BON
Ingediend door Bernard Wijntuin op Ma, 08/12/2008 - 23:14.

Ik moet binnenkort de afleiding van de formule voor de middelpuntzoekende versnelling a=v²/r aan mijn klasje uitleggen. Ik vraag me nu af wat het beste is: een videoconferentie beleggen, een game spelen, een webforum raadplegen of een video afspelen. Het probleem is wel, dat de leerlingen over 11 dagen een proefwerk hebben. Dat maakt de keuze knap lastig. De onderwijsraad geeft hierover geen uitsluitsel.

Bovenstaand bericht is van een sitebezoeker en weerspiegelt niet automatisch de standpunten van BON
Ingediend door 1_1_2010 op Di, 09/12/2008 - 13:33.

Je hebt de vraag gesteld op het beste onderwijsforum van Nederland, het BON forum.
Nu maar wachten tot de antwoorden als gegrilde haantjes in je mond komen vliegen.

Bovenstaand bericht is van een sitebezoeker en weerspiegelt niet automatisch de standpunten van BON
Ingediend door sassoc op Di, 09/12/2008 - 19:44.

ref : Bernard, hierboven

Je vergat : opiniepeiling. Foei toch !

maarten

Bovenstaand bericht is van een sitebezoeker en weerspiegelt niet automatisch de standpunten van BON
Ingediend door sassoc op Di, 09/12/2008 - 20:53.

Middelpunt zoekende versnelling ? OK, natuurkunde.

Is er ook les (voor oudere leerlingen) in middelpunt-vliedende versnelling ? Dit bedoel ik heel sarcastisch : gaan ze nog op school (theoria magister vitae) leren hoe de samenleving wel-en-niet functioneert ; hoe de reclame, de politiek, de banken, het kabinet, de werkgevers de "consumenten" bedriegt ; of is dat meer voor de stage-na-school, die "leven" heet ?

maarten

Bovenstaand bericht is van een sitebezoeker en weerspiegelt niet automatisch de standpunten van BON
Ingediend door historica op Wo, 10/12/2008 - 15:29.

Volgens mij is e-learning ontstaan in het afstandsonderwijs in de V.S. Een alternatief waar gewoon onderwijs onbereikbaar is. Tweede keus bij gebrek aan eerste keus. Vervolgens is het ook een aanvulling geworden op regulier onderwijs.
Het is geen vervanging als gewoon onderwijs mogelijk is en voor de kwaliteit is er alle reden dat zo te houden. Lerarentekort mag geen consessies doen aan de kwaliteit en dat is zeker wel het geval als men de machine tot meer dan een nuttig hulpmiddel maakt in de hand van een vakbekwame docent.

Bovenstaand bericht is van een sitebezoeker en weerspiegelt niet automatisch de standpunten van BON
Ingediend door geschiedenisleraar op Wo, 10/12/2008 - 16:18.

Da's juist zo opmerkelijk. Wij/ik gebruik(en) WebCT (nu Blackboard) sinds 1997 en het is m.n. een Canadees product wat daar juist op de campus door docenten is ontwikkeld voor de studenten die er toch al in de grote stad zitten.
Niettemin heb ik fraaie voorbeelden gezien van b.v. een Engelse universitaire studie theologie, met 100 studenten waarvan 50 ter plekke op de campus en de overige 50 verspreid van Tokio tot Washington. Natuurlijk wordt ook het gemak in b.v. Australië onderkend (wie kent nog de radiolessen, zoals in bv 'Flying Doctors' te zien was).

Ik vind 't zelf vooral makkelijk en ook een dienstverlening voor leerlingen die ik maar 1x per week zie (en soms ook op een andere locatie zitten). Ook vind ik 't een voordeel dat zaken gecombineerd zijn: onze leerlingen hebben één portal met daarin mail, agenda/kalender, berichten/mededelingen, forum en lesmaterialen. Dat vind ik vooral de kracht van een (onze) ELO. En ook dat ik zelf geen uren meer achter de kopieermachine hoef door te brengen: de pdf's/word/excel documenten staan op de ELO. Maar het aspect van het delen van content - dat heb ik allang overboord gegooid. Het blijkt gewoon niet te werken, ondanks herhaalde (duurbetaalde) projecten en initiatieven. Wat dat betreft is en blijft het wachten op een uitgever die, zoals Malmberg, een programma als Nieuwe Buren op de markt brengt. Maar daarvoor is onze vijver te klein (hoewel ik in het MBO toch ook wel aardige programma's heb gezien).

Bovenstaand bericht is van een sitebezoeker en weerspiegelt niet automatisch de standpunten van BON
Ingediend door Kees Moss op Wo, 10/12/2008 - 18:55.

Sinds 1970 waren cassetterecorders gebruiksvriendelijk en betaalbaar voor scholen. Het onderwijs heeft er relatief weinig meegedaan.

Sinds 1985 waren videorecorders gebruiksvriendelijk en betaalbaar voor scholen. Het onderwijs heeft er relatief weinig mee gedaan.

Sinds 2002 was internet min of meer gebruiksvriendelijk en betaalbaar voor scholen. Het onderwijs heeft er relatief weinig mee gedaan.

Sinds 2006 zijn internetvideo's gebruiksvriendelijk en betaalbaar voor scholen en leerlingen. Het onderwijs heeft er relatief weinig mee gedaan.

Ook radio, tv en e-books worden veel te weinig weinig gebruikt voor onderwijs.

Als we het onderwijs nu deels zouden vervangen door thuis-onderwijs via internet, zou er schat ik 50% kunnen worden bespaard op de onderwijsbegroting van 26 miljard euro per jaar. Dat geld kan dan besteed worden aan het ontwikkelen van goede educatieve software op allerlei gebieden. De onderwijskwaliteit zou dan volgens mij met sprongen omhoog gaan. Via internet kun je ook lessen op video en MP3 aanbieden.

Het lijkt erop dat de onderwijsgevenden en de onderwijs-lobby in Den Haag de invoering van elektronische informatie-overdracht saboteren, omdat ze bang zijn om hun baan te verliezen. De leerlingen zijn daarvan de dupe.

Bovenstaand bericht is van een sitebezoeker en weerspiegelt niet automatisch de standpunten van BON
Ingediend door 1_1_2010 op Wo, 10/12/2008 - 19:11.

Dit kun je niet menen. Omdat er producten zijn, daarom moeten leraren die gebruiken? Is dit een serieuze mening of alleen om te provoceren?

Bovenstaand bericht is van een sitebezoeker en weerspiegelt niet automatisch de standpunten van BON
Ingediend door hendrikush op Wo, 10/12/2008 - 19:18.

In plaats van op de onderwijzer te spelen zou je er goed aan doen je af te vragen waarom al die geweldige technische hulpmiddelen onvoldoende blijken te werken.
Heb je geprobeerd om de voorgaande commentaren te begrijpen?
Heb je zelf wel eens voor de klas gestaan en de verantwoordelijkheid gedragen voor een examenvak?

Bovenstaand bericht is van een sitebezoeker en weerspiegelt niet automatisch de standpunten van BON
Ingediend door Leo op Wo, 10/12/2008 - 19:33.

Reken maar dat docenten graag de werkdruk zouden willen laten verlagen door allerlei "hulp" vanuit de electronicawereld. Dat ze 't niet doen, lijkt me te komen door het feit, dat in het verleden is gebleken, dat 't e.e.a. prima werkt. Alleen wel in de marge en met mate. De krenten uit de pap, als het ware.
In het basisonderwijs duiken nu de HD borden op. Krijtjes weg en Youtube, uitzendinggemist, Teleblik en de zenders RTL zus tot en met zoveel. Ik zie jonge leerkrachten vingervlug en enthousiast, de kinderen (dood)bombarderen met bewegende beelden en audio e.a. geweld. De kinderen, daar zijn 't gelukkig kinderen voor, absorberen het onverstoorbaar. Zijn ze gewend.
Alleen moeten die breuken wel zo uitgelegd worden, dat ze 't snappen en de spanningsboog die daarvoor nodig is, kunnen ze steeds minder opbrengen.
Kun je me daarvoor 'n ICT oplossing sturen? Alvast veel dank!

Bovenstaand bericht is van een sitebezoeker en weerspiegelt niet automatisch de standpunten van BON
Ingediend door Kees Moss op Wo, 10/12/2008 - 19:56.

Via internet kun je leerlingen heel goed motiveren. Je kunt speciale leervideo's maken over motivering, emotionele ondersteuning, studievaardigheden, communicatie, conflictbemiddeling, pestpreventie, beroepskeuze, enz.... Die lesonderwerpen ontbreken vaak in het traditionele onderwijs, omdat er geen geld voor is door eenzijdige toepassing van duur klassikaal onderwijs.

Ook kun je via internet veel beter controleren op leerlingactiviteit dan via traditioneel onderwijs. De leerling kan namelijk via tekstchat en videochat met geluid voortdurend verbonden zijn met een leraar. Eén leraar kan via allerlei geavanceerde digitale controletechnieken wel 50 tot 1000 leerlingen tegelijk steekproefsgewijs in de gaten houden, vanuit zijn huiskamer. (Zie bijv. www.solomio.nl )

De leerlingen kunnen aantonen dat ze actief zijn doordat ze voortdurend reageren op de stof via tekstchat. Ze kunnen zo vragen beantwoorden en stellen, met elkaar discussiëren en samenvattingen schrijven.

Meerkeuzevragen worden door de software automatisch beoordeeld en de resultaten worden daarbij automatisch gearchiveerd. En via internet kun je ook permanent controleren wat iemand telkens intypt.

Er kleven aan traditioneel onderwijs enorme nadelen. Leraren en leerlingen worden op grote schaal gepest, het leerresultaat is bedroevend laag, vooral op LBO en MAVO, de motivatie bij de leerlingen is vaak afwezig, de onderwijskosten zijn gigantisch, enz... Ik vind dat het Nederlandse onderwijsbeleid hopeloos is blijven hangen in de 19e eeuw. Wakker worden overheid!

Een aantal van de reacties in dit topic zijn vooral constructief kritisch, waarvoor dank. Maar een aantal reacties bevatten helaas ook drogredenen.

SYSTEMATISCHE BESCHRIJVING VAN DROGREDENEN
http://www.mateor.nl/m/Log/drogredenen.html

Bovenstaand bericht is van een sitebezoeker en weerspiegelt niet automatisch de standpunten van BON
Ingediend door Marten Hoffmann op Wo, 10/12/2008 - 22:17.

Kees Moss schrijft:
"Die lesonderwerpen ontbreken vaak in het traditionele onderwijs, omdat er geen geld voor is door eenzijdige toepassing van duur klassikaal onderwijs."

"Ook kun je via internet veel beter controleren op leerlingactiviteit dan via traditioneel onderwijs."

"Er kleven aan traditioneel onderwijs enorme nadelen. Leraren en leerlingen worden op grote schaal gepest, het leerresultaat is bedroevend laag, vooral op LBO en MAVO, de motivatie bij de leerlingen is vaak afwezig, de onderwijskosten zijn gigantisch, enz... Ik vind dat het Nederlandse onderwijsbeleid hopeloos is blijven hangen in de 19e eeuw. Wakker worden overheid!"

Kortom: een handvol onbewezen stellingen. En de schrijver ervan beticht anderen van het hanteren van drogredenen? Noemt men dat niet een gotspe?

Zou schrijver ook zo vriendelijk willen zijn om eens inhoudelijk te reageren op de kritiek? Nu blijft u het Forum bombarderen met allerlei leuke linkjes met daarin mooie dingen maar ook de nodige amateuristische bagger ("na vier minuten wordt het geluid beter") zonder feitelijk weerwoord te bieden. Althans zo ervaar ik het.

Zou schrijver verder zo vriendelijk willen zijn om zijn positie in het onderwijs duidelijk te maken? Wat is bijvoorbeeld uw eigen ervaring voor de klas - in jaren, in soort(en) onderwijs etcetera?

Bovenstaand bericht is van een sitebezoeker en weerspiegelt niet automatisch de standpunten van BON
Ingediend door kafka op Wo, 10/12/2008 - 22:29.

Beste mijnheer Moss, wat doet u zelf in het onderwijs en bent u zelf niet een beetje blijven hangen in de vorige eeuw? LBO en MAVO bestaan al langere tijd niet meer: wij hebben nu te maken met VMBO!

Bovenstaand bericht is van een sitebezoeker en weerspiegelt niet automatisch de standpunten van BON
Ingediend door Kees Moss op Do, 11/12/2008 - 00:09.

INTERNATIONALE CONCURRENTIE
Als we achterblijven in de vaart der volkeren, zullen we voor onze economische groeiachterstand zwaar moeten boeten. Concurrerende landen als India, China en Brazilië kunnen onze economische positie dan sterk ondergraven, door wél onderwijs te geven via leervideo's. In Amerika worden inmiddels als hondderduizenden leervideo's gebruikt door leger, universiteiten, scholen en bedrijven. Toch 'weten' veel Nederlandse leraren zeker dat leervideo's via internet niet erg zinvol zijn.

VORMING
Door ICT-onderwijs zal er geld vrijkomen voor gericht onderwijs op het gebied van sociale vaardigheden en morele bewustmaking. Op dit moment besteden scholen daar veel te weinig aandacht aan. En vaak leveren scholen daardoor nu juist meer emotionele schade op dan sociale vaardigheden bij alle betrokkenen.

Door klassikaal onderwijs krijgen veel leerlingen een grote hekel aan leren. En als hun studie is afgelopen is herhaling van klassikaal onderwijs vaak te duur en wordt de kennis vergeten. Dat is ondermijnend voor een kenniseconomie. Het is beter om leerlingen (ook) via heel leuke, spannende, mooie en duidelijke leervideo's te onderwijzen motiveren om zelf vrijwillig kennis op te doen in de rest van hun leven.

KOSTENEFFICIËNT
De inhoud van e-learning kan goedkoop worden gemaakt door leerlingen, door gewone lessen op te nemen met een digitale videocamera. Die video's worden vervolgens gratis op internet gezet.

Onderwijsfilms kunnen wereldwijd worden uitgewisseld en minstens tien jaar lang worden gebruikt, waardoor de allerbeste acteurs, tekstschrijvers, filmmakers en vakdocenten aan kunnen meewerken. Daardoor zijn er zeer lage kosten per leerling. Nog beter zou het zijn als we daarbij in ons land Engels gaan spreken als voertaal of wereldwijd Esperanto. Dan kunnen we les in Nederlands en andere talen uitsparen.

Bovendien kunnen die video's vertaald worden ingezet voor ontwikkelingshulp zonder hoge meerkosten.

Bovenstaand bericht is van een sitebezoeker en weerspiegelt niet automatisch de standpunten van BON
Ingediend door Marten Hoffmann op Do, 11/12/2008 - 01:01.

Kennelijk heeft Kees Moss een enorme boekenkast die hij steeds maar weer laat omvallen. Is het nu werkelijk zo moeilijk om gewoon antwoord te geven op een aantal vragen? Ja, kennelijk wel en vervolgens rolt er weer een serie platitudes uit het toetsenbord. Platitudes die overigens niet voor de eerste keer op internet staan. Kijk maar eens op DIT FORUM.

Maar goed, even nog wat pareltjes:

INTERNATIONALE CONCURRENTIE
Als we achterblijven in de vaart der volkeren, zullen we voor onze economische groeiachterstand zwaar moeten boeten"

Wie had het ook alweer over drogredenen?

"VORMING
Door ICT-onderwijs zal er geld vrijkomen voor gericht onderwijs op het gebied van sociale vaardigheden en morele bewustmaking."

Bewijs, meneer Moss?

"Door klassikaal onderwijs krijgen veel leerlingen een grote hekel aan leren."

Bewijs, meneer Moss? Of is het een verlate wraakoefening op het onderwijs dat u zelf heeft genoten?

"KOSTENEFFICIËNT
De inhoud van e-learning kan goedkoop worden gemaakt door leerlingen, door gewone lessen op te nemen met een digitale videocamera"

Welja, waarom laat je niet gelijk de lessen ook door leerlingen geven? Videoregistratie is een vak, net zoals 'docent zijn' een vak is.

En de laatste uit deze hilarische reeks:
"Nog beter zou het zijn als we daarbij in ons land Engels gaan spreken als voertaal of wereldwijd Esperanto."

Tsja .....

Bovenstaand bericht is van een sitebezoeker en weerspiegelt niet automatisch de standpunten van BON
Ingediend door Malmaison op Do, 11/12/2008 - 02:11.

Als ouder wil ik niet dat mijn kinderen via de leerplichtwet of voorgeschreven programma’s gedwongen worden lessen te volgen op het gebied van sociale vaardigheden en morele bewustmaking. Ze moeten goed Nederlands, Frans, Duits, Engels Latijn, Grieks, Wiskunde, Natuurkunde etc. leren. Ze moeten een intellectuele en wetenschappelijke vorming krijgen. Ook het talenonderwijs moet daarop gericht zijn. M.b.v. vertalen en literatuuronderwijs.
Niet alle leerlingen hebben een hekel aan klassikaal onderwijs. Voor leerlingen die daar veel van opsteken moet de mogelijkheid gehandhaafd blijven klassikaal onderwijs te volgen. Kennis bekijft en gaat leven als er lang genoeg mee geoefend wordt. Ik denk niet dat leervideo’s die mogelijkheid (op een goede manier) bieden.
Goedkoop is duurkoop. Ik denk niet dat leerlingen blijven opletten als ze de hele dag video moeten kijken. Bij een vak als geschiedenis kunnen video’s een meerwaarde hebben die in die vorm niet van toepassing is bij wiskunde; je moet dus onderscheid maken naar de verschillende vakken. Mijn 13-jarige zoon heeft in Singapoer voor zijn onderwaterzwemdiploma zeer veel opgestoken van een Engelstalige videofilm. Veel meer dan hij van de handleiding zou hebben opgestoken. Er zijn dus blijkbaar gevallen waarbij video-onderwijs de voorkeur moet hebben.
Kennis is leuk op het moment dat je “het snapt” en samenhangen ziet. Daarom moet je leerlingen vooral motiveren om na te denken. Basisbegrippen moeten helder gemaakt worden. Ze zullen dan in de rest van hun leven vrijwillig kennis opdoen. Ik zie bij de meeste leervakken hierin geen grote rol voor video weggelegd.
Seger Weehuizen

Bovenstaand bericht is van een sitebezoeker en weerspiegelt niet automatisch de standpunten van BON
Ingediend door corgi op Do, 11/12/2008 - 07:55.

Beste Kees,
Alles wat jij beschrijft bestaat al en toch geven die niet de door jou beschreven resultaten. Een leraar kan online zijn met veel studenten maar dat wil helemaal niemand. De onderwijsfilosofie gaat uit van zelfstandigheid welke geprikkeld wordt door motiverende activiteiten. Controle en sancties zijn juist taboe. Kijk naar school tv, discovery etc. waarom zijn die dan nog niet veel grootschaliger ingezet. Internet als bron voor morele bewustwording en sociale vaardigheden dat is gewoon kolder. We kennen nu groepswerk voor de competentie samenwerken omdat ze juist door o.a. ict veel te individualistisch zijn geworden.
Jouw stellingen lezend vermoed ik dat jij ons gewoon zit te stangen, ik kan mij niet voorstellen dat jij nu serieus bent.

Bovenstaand bericht is van een sitebezoeker en weerspiegelt niet automatisch de standpunten van BON
Ingediend door BramRoth op Do, 11/12/2008 - 09:34.

Lees eens een tekst uit de jaren '50 met 'In Amerika (...) al (...)', en de totale overschatting van de mogelijkheden van wat toen 'modern' heette, zal een meewarige glimlach op uw gelaat tevoorschijn toveren.

Hetzelfde lot zal een tekst als die van de heer Moss over een jaar of 20, 30, 40 beschoren zijn.

Bovenstaand bericht is van een sitebezoeker en weerspiegelt niet automatisch de standpunten van BON
Ingediend door Hinke Douma op Do, 11/12/2008 - 17:30.

Drie punten wil ik graag onder je aandacht brengen Kees Moss:
- Als je er zo van overtuigd bent dat e-learning de oplossing is, wie let je om dat toe te passen in je klas? Als je vervolgens kunt aantonen dat jouw prestaties beter zijn dan die van collega's die het niet gebruiken, dan moet je echt al snel navolging krijgen.

- De door jou gebruikte argumenten ervaar ik als een soort van emotionele chantage (zorg dat je erbij bent, anders loop je achter, het is goed voor iedereen en nog goedkoop ook etc. etc.) Ik houd meer van rationele bewijzen.

- E-learning (of welke andere modieuze variant van wat dan ook) kan NOOIT een doel op zich zijn. Je verhaal over al die mooie zaken die zijn uitgevonden en die nooit goed gebruikt zijn door docenten (op een toon ik ben nog net niet boos, maar al wel erg verdrietig) geeft geen rationele argumenten voor het gebruik van al die dure mooiigheid.

Niemand heeft principiële bezwaren tegen de inzet van technologie. Als het onderwijs er beter van kan worden dan gebruiken alle docenten dit graag. Op alle hier genoemde meer praktische bezwaren (werkt niet, vaak kapot, juist wel duur, geen geschikte soft-ware en nog veel meer) ga je helemaal niet in.

Bovenstaand bericht is van een sitebezoeker en weerspiegelt niet automatisch de standpunten van BON
Ingediend door JJ op Do, 11/12/2008 - 00:37.

Vijftien jaar geleden was ik betrokken bij een poging AI (Artificial Intelligence) systemen te ontwerpen voor medisch-diagnostische toepassingen. Het ging om zogenaamde expert systemen. De essentie daarvan was dat een deel van de kennis van ‘experts’ werd ondergebracht in een database met een ‘redeneersysteem’ dat vervolgens geraadpleegd kon worden door deskundige gebruikers. Let wel: geen volslagen leken. Voor de medische toepassing betrof het 3e jaarsstudenten. Er waren aanwijzingen dat zij aan de hand van een goed expertsysteem op een aantal gebieden betrouwbaarder diagnoses zouden kunnen stellen dan de gemiddelde medisch specialist. En uiteraard tegen een fractie van de kosten.
Het experiment is voortijdig beëindigd. Niet omdat de resultaten onvoldoende waren. Ook niet omdat het te kostbaar of te technisch ingewikkeld was. Feitelijk kwam het er op neer dat de specialisten het saboteerden. Zij zagen het als een belediging.
Later hoorde ik dat nagenoeg hetzelfde was gebeurd bij een experiment om juridisch advies op basis van jurisprudentie door een expertsysteem te laten assisteren.
Keer op keer blijkt dat hoogopgeleide beroepsbeoefenaren zich succesvol verzetten tegen moderne hulpmiddelen. Ze zien daarin een uitholling van het ambachtelijke aspect van hun werkzaamheden.
Ook in het onderwijs wordt vaak te krampachtig vastgehouden aan dezelfde oude formule (zie http://www.ou.nl/eCache/DEF/1/73/245.html).
Ik pleit niet voor het ongenuanceerd omarmen van elke ICT toepassing, maar wie terugwil naar “De Gelukkige Klas” van Thijssen vecht met z’n rug naar de toekomst.

Bovenstaand bericht is van een sitebezoeker en weerspiegelt niet automatisch de standpunten van BON
Ingediend door Kees Moss op Do, 11/12/2008 - 08:00.

SABOTAGE
JJ, ook in de zorg wordt ICT inderdaad vaak gesaboteerd, soms onbewust. Ook op gebied van (diagnostische) expertsystemen en preventieve voorlichting via internetvideo. Dat geldt voor bijvoorbeeld fysiotherapie, cardiologie, reclassering, opvoedingsondersteuning, maatschappelijk werk en jeugdzorg. En datzelfde probleem speelt in andere overheidssectoren, zoals bijvoorbeeld buurthuizen, opbouwwerk, overheidsvoorlichting, belasting en bibliotheken. De politici worden daarbij vaak misleidend geadviseerd door belanghebbende ambtenaren.

Maar deze weerstand tegen ICT speelt ook binnen bedrijven. De onderliggende angst is begrijpelijk, want de veranderingen worden onvermijdelijk zeer ingrijpend. En ik hoor overal ongeveer dezelfde drogredenen.

Ik houd van inhoudelijke verrassende onderbouwde tegenargumenten. Maar elke leraar Nederlands kan eenvoudig constateren dat in de bovenstaande discussie veel typen drogredenen aan bod zijn gekomen, naast interessante opbouwende kritiek.

NEDERLANDS WEBPORTAAL VAN LEERVIDEO'S
http://www.uba.uva.nl/hva-dm-educatie/object.cfm/0D45EA49-1321-B0BE-6817...

BEKIJK VEEL LEERVIDEO'S OVER WISKUNDE
http://video.google.com/videosearch?q=mathematics+duration%3Along+is%3Af...

ONDERZOEK: VIDEOCOLLEGES SUCCES
Uit veel recente (buitenlandse) onderzoeken is duidelijk gebleken dat video-onderwijs vaak goedkoper is en goede leerresultaten oplevert dan klassikaal onderwijs, ook op gebied van diepgaand inzicht, leermotivatie en praktische demonstraties. Ik geef hier een voorbeeld:
http://www.cms.uva.nl/triple-l/object.cfm/B39D1A39-742A-4600-B7D3F86235D...

LEERCLUBJES
Leerlingen kunnen naast internetonderwijs ook gezellig samen leren met een of meer vriendjes. Thuis, of in een park of in een internetcafé, buurthuis, enz...

Bovenstaand bericht is van een sitebezoeker en weerspiegelt niet automatisch de standpunten van BON
Ingediend door mark peletier op Do, 11/12/2008 - 14:23.

Kees, je moet met wat betere links komen als je mij wilt overtuigen dat 'videocolleges succesvol zijn' dan die over de videocolleges in Eindhoven. Die laatste ken ik namelijk, en zijn altijd bovenop de gewone colleges. Zodat de studenten het nog eens kunnen nakijken, zeg maar.

Als je echte onderzoeken hebt die dit succes aantonen hoor ik het graag!

Bovenstaand bericht is van een sitebezoeker en weerspiegelt niet automatisch de standpunten van BON
Ingediend door corgi op Do, 11/12/2008 - 08:05.

Beste JJ,
We zouden moeten reageren op argumenten niet op kreten zoals dat ict wordt afgewezen om vast te houden aan het oude ambacht. Een bekende onderwijsadviseur stelt dat een van de voordelen van de ict is dat je de werkstukken van studenten niet meer hoeft te lezen. Je plaatst de werkstukken op een community en dan gaan ze elkaar beoordelen en van feedback voorzien. De leraar beoordeelt de feedback en niet meer het werkstuk. De studenten in deze community hadden dit snel in de gaten en binnen no time werd er levendig gehandeld in commentaren. De studenten kregen mooie cijfers en de werkstukken gingen helemaal nergens meer over. Toen dit bleek gingen de docenten de werkstukken weer lezen en was het voordeel van deze ict- toepassing weer weg.
Een andere opmerking was overigens dat studenten een deel van hun lesgeld terug wilde omdat de leraar toch niets meer deed.

Bovenstaand bericht is van een sitebezoeker en weerspiegelt niet automatisch de standpunten van BON
Ingediend door geschiedenisleraar op Do, 11/12/2008 - 09:33.
Bovenstaand bericht is van een sitebezoeker en weerspiegelt niet automatisch de standpunten van BON
Ingediend door 1_1_2010 op Do, 11/12/2008 - 09:39.

Ik lees hier toch een ongeëvenaarde variant van complotdenken. Iedere hoogopgeleide schijnt alleen maar bezig te zijn met ICT tegen te houden om zijn eigen belangen te beschermen. Combineer dat met een drogreden als "vechten met de rug naar de toekomst" en het wordt niet alleen complotdenken maar ook flinterdun en oneigenlijk.

Laat ik mezelf als voorbeeld nemen. Ik behoorde in het onderwijs vanaf 1982 tot de voorlopers in het gebruik van ICT. Noem een ICT onderwijsproject (NIVO/Print Comenius / Grassroots etc etc) en ik heb er aan deelgenomen, heb het soms getrokken. Hetzelfde geldt voor gebruik van computeralgebra systemen in de wiskunde, voor virtuele kantoren, e-learning en de hele santekraam. Nu al zo'n 25 jaar dus. En terugkijkend kan ik alleen maar concluderen dat de opbrengst nog geen 20% is van de hooggespannen verwachtingen. En de belangrijkste zegeningen van ICT in het onderwijs zijn juist niet de typische onderwijs ICT toepassingen die worden gepromoot, maar zaken als een intranet waar leerlingen kunnen zien wie er ziek is of hoe het rooster is gewijzigd. Ook internet is een mooi hulpmiddel. Ook dat heeft volop zijn intrede op school gedaan. Lang neit altijd op de goede manier, maar niemand zou het kwijt willen.
Dat is ook nooit of te nimmer op grote schaal gesaboteerd. Ik ken geen enkele sabotage bij alle projecten waar ik bij betrokken was. Wel ken ik de problemen waar scholen en leraren (en ook leerlingen) tegenop liepen bij elke invoer van neiuwe ICT. De computers die het niet doen, de beamer die besproken moet worden, het smartbord dat tov de beamer scheef staat, de kinderen die msnnen achter de computer in plaats van gericht informatie zoeken wat je eigenlijk had bedoeld, het cyberpesten, ... noem maar op.
Docenten zitten niet op dergelijke handige dingen te wachten: het kost ze zeeën van tijd en levert niks op. Om dat van sabotage te spreken vind ik een gotspe.

Bij dit alles komt nog dat, inderdaad bestuurders en goeroes in deze middelen evenzovele mogelijkheden zien om van hun zogenaamd dure hoog opgeleide docenten af te komen. Huur Kees één keer in, neem zijn lessen op video op en stuurde man de laan uit. Twee vliegen in één klap. Kees weg en je hebt bewezen dat collegevorm zo ouderwets is. In plaats daarvan laat je kinderen hun eigen kennis construeren en elkaar peer to peer in 360 graden beoordelen. Hup, weer een kostenbesparing onder het mom van modern onderwijs. Mijn vraag: wie saboteert het onderwijs nu?

Tenslotte. De laatste 10 jaar hoor ik steeds vaker studenten en leerlingen die ajb les willen van een leraar die dingen uitlegt. Ik hoor studenten die een boek willen in plaats van een elektronische cursus (echt waar, ze kwamen er zelf mee).

Conclusie: Natuurlijk gaan de computers de onderwijswereld niet uit. natuurlijk zullen er steeds toepassingen zijn die ook in het onderwijs handig blijktn, maar houd op met die waanzinnig hooggespannen verwachtingen en de pavlov neiging om docenten de schuld te geven als de zegeningen die de bureaucratie bedenkt niet blijken te werken op de voorgestelde manier. Dat is niet alleen in onderwijsland zo overigens. Er is geen ICT project dat aflevert wat het belooft, binnen de tijd die er voor staat. Stuk voor stuk gaan zo goed als alle ICT projecten op één of andere manier fors mis. Ik denk dat het ligt aan de kwaliteit avn de ICT mensen. In relatie tot hun verstand is hun salaris 10x te veel. De ICT wereld is vol van onkunde en mensen met mooie praatjes (de goede niet te nagesproken). Dat is begrijpelijk omdat ICT pas kort bestaat en er geen werkelijk diepgaande mix van theorie en praktijk bestaat. Ook ontwikkelt de techniek zich relatief snel, en daardoor verre van foutloos.

Ik houd niet van jij-bakken, maar ben de ongebreidelde, ongefundeerde en kwalijke beschuldigingen van een enkeling in deze draad goed zat. En zolang de ICT goeroes zelf niet presteren vind ik dat men de boosaardige kritiek op leraren mag inslikken.

Bovenstaand bericht is van een sitebezoeker en weerspiegelt niet automatisch de standpunten van BON
Ingediend door hendrikush op Do, 11/12/2008 - 10:10.

De bedreiging van AI-hulpmiddelen zit in het klakkeloos toepassen van de gestolde ervaring die in dergelijke systemen is opgeslagen.
Zo had ABN-Amro indertijd het "All-In fund" waar door geavanceerde beleggingstechnieken, gebaseerd op AI en statistiek, altijd beleggingswinst uit zou rollen. Wat is daar van terecht gekomen?
Zo hebben (Amerikaanse) banken risicoanalyse systemen ingevoerd die, ceteris paribus, hun risico verwaarloosbaar klein maken. Waar heeft dat toe geleid?
Zo hanteren ontwerpers van kerncentrales analyse systemen die de kans op ongelukken minimaal maken.

Ik ben blij dat er mensen zijn die boven deze systemen staan en zich er niet door laten verblinden. Ik ben blij dat er docenten zijn die boven internet uitstijgen en dat alleen inzetten waar hen dat nuttig lijkt. Ik ben blij dat er artsen zijn die me niet klakkeloos aan een AI-systeem koppelen.
Techniek is een hulpmiddel en geen afgod die aanbeden moet worden.

Bovenstaand bericht is van een sitebezoeker en weerspiegelt niet automatisch de standpunten van BON
Ingediend door Kees Moss op Do, 11/12/2008 - 17:43.

@9_11_1989 11/12/2008 10:39

Ik wil niet provoceren, maar ik moet expliciet zijn, want er zijn veel stromannen in dit topic.

Ik heb oprecht veel respect voor leraren, want klassikaal lesgeven is vaak verschrikkelijk moeilijk en zwaar. Duizenden leraren zijn afgebrand en dat vind ik vreselijk. Teveel vergaderen, ernstige overbelasting, ordeproblemen, intimidatie door ouders, lessen voorbereiden en uit je hoofd leren, enz...

Ik snap dat leraren zich verzetten tegen ontwikkelingen uit angst voor hun loopbaan. Maar automatisering grijpt in bijna alle beroepsvelden heel drastisch in. Denk aan administratie, vormgevers, drukkerijen, secretariaat, relatiebemiddeling, handel, hobbycursussen, bedrijfstrainingen, overheidsvoorlichting, enz...

De huidige onderwijsproblemen zijn goeddeels te verhelpen door meer gebruik te maken van ICT. Dus ik denk dat leraren juist veel te winnen hebben bij e-learning. Minder klassikaal onderwijs en aantrekkelijke motiverende en opvoedende leervideo's betekent o.a. veel minder ordeproblemen en minder maatschappelijke problemen.

En het is een enorme ontlasting als de stelling van Pythagoras wordt uitgelegd door een video met duidelijke animaties en met behulp van de allerbeste onderwijskundigen, deskundigen, tekstschrijvers en artiesten van de wereld.

In de periode vanaf 1988 heeft het onderwijs inderdaad gekampt met veel problemen op gebied van hardware en software. Dat kwam vooral doordat de overheid helaas geen ICT inzette om leraren bij te scholen over ICT. Die voorlichting had gekund via radio, tv, videobanden, cassettebandjes, cd-rom, dvd, teletekst, internet, enz...

Maar bij Youtube-onderwijs vallen die ICT-problemen goeddeels weg. Bijna iedereen kan omgaan met videowebsites. En om diefstal te voorkomen hoeven leerlingen op school geen pc te gebruiken voor onderwijs. Want dat kan thuis via internet. Wat is er op tegen om al het onderwijs naast klassikaal ook aan te bieden via internetvideo?

Bovenstaand bericht is van een sitebezoeker en weerspiegelt niet automatisch de standpunten van BON
Ingediend door Kuijk op Do, 11/12/2008 - 19:27.

Kees Moss zegt: "Ik wil niet provoceren, maar ik moet expliciet zijn, want er zijn veel stromannen in dit topic." Waar slaat dat op? Wat is dit voor onzin?

Bovenstaand bericht is van een sitebezoeker en weerspiegelt niet automatisch de standpunten van BON
Ingediend door Leo op Do, 11/12/2008 - 20:42.

met 'n vloeibare muur,
willen kinderen niet.
Ze willen serieus genomen worden.
Net als volwassenen.

Bovenstaand bericht is van een sitebezoeker en weerspiegelt niet automatisch de standpunten van BON
Ingediend door Hinke Douma op Do, 11/12/2008 - 23:12.

Uit bovenstaande begrijp ik dat jij zelf geen leraar bent. Geeft niet hoor: in deze samenleving kan bijna iedereen dat worden! Ik daag je uit. Solliciteer ergens en laat gewoon in de praktijk zien dat het beter kan en dat al die andere conservatievelingen prachtige kansen laten liggen.

Het laatste was leraren nodig hebben is de zoveelste buitenstaander die hen gaat vertellen wat goed voor hen is.

Bovenstaand bericht is van een sitebezoeker en weerspiegelt niet automatisch de standpunten van BON
Ingediend door geschiedenisleraar op Do, 11/12/2008 - 23:42.

Ik heb helemaal geen angst voor mijn loopbaan (zeker niet met het dreigende lerarentekort). Ik heb angst voor mensen die een robot aan het bed van een zieke willen hebben, die menen dat het contact tussen mensen vervangen kan worden door machines en/of ICT.

Youtube "leert" niet. Youtube is een verzameling al-dan-niet interessante filmpjes zonder, zoals ik al eerder schreef, de context. Of een leering nou Triumph des Willens bij mij in de klas of 'just-in-time' thuis op de pc kijkt zal mij eerlijk gezegd worst wezen. Maar wie zet de film op het juiste moment stil om extra uitleg te geven, om een vraag te stellen om eens over na te denken, om via een groepsdiscussie "just-in-time" tot een beter inzicht te komen? Wie helpt de leerlingen om op dat moment hun inzicht te verdiepen?
Juist die momenten m'n beste, JUIST die momenten - die geven sjeu aan mijn loopbaan en zijn wel in de laatste plaats de factoren die er voor zorgen dat ik afgebrand thuis kom te zitten. En dat ik voor die momenten wat voor moet bereiden is niet erg - daarvoor is het mijn vak.

Elders heb je het over geautomatiseerd nakijkwerk. De dag dat een computer de door mij te beoordelen essays na kan kijken, zal ik vieren. Vooralsnog gun ik mijn andere (talen) collegae dat het "stampwerk" geautomatiseerd geoefend en nagekeken kan worden.

Bovenstaand bericht is van een sitebezoeker en weerspiegelt niet automatisch de standpunten van BON
Ingediend door hendrikush op Vr, 12/12/2008 - 00:08.

Misschien is die mooie japanse e-mevrouw de oplossing voor alle problemen in het onderwijs? Robot e-leraren moeten dan ook mogelijk zijn. En verder denkend, e-leerlingen lijken me helemaal het einde.
En de stromannen steken we in de fik.

Bovenstaand bericht is van een sitebezoeker en weerspiegelt niet automatisch de standpunten van BON
Ingediend door katie op Vr, 12/12/2008 - 14:50.

Kees Moss schrijft op 11 december om 18.43 uur oprecht veel respect te hebben voor leraren. In zijn bijdragen geeft hij daar geen blijk van. Ik herken wel een minder nobel trekje. Laat ik expliciet zijn: dit heet eigenwaan. Kees laat graag zien van alle markten thuis te zijn: bedrijfsprocessen, China, Youtube, hij weet er alles van.

Beste Kees,
Ik ben ouder van twee pubers en ik heb geen loopbaan in het onderwijs en dus niets te verliezen, begrijpt u? Mijn kinderen gedragen zich in het geheel niet zoals ú zegt dat ze zich gedragen en hun vrienden en vriendinnen ook niet. Met de drie computers in huis weten ze wel raad hoor, zeker als vader of moeder niet in de buurt zijn. Pief, paf, poef met medespelers tot in China. En nee, ze spreken nog geen Chinees en de oorlogsvoering draagt ook niet bij aan hun kennis van de internationale betrekkingen. Ict materiaal zoals over de wet van Phytagoras en CD-roms bij de schoolboeken wordt nauwelijks geraadpleegd en al helemaal niet spontaan.. Weggegooid geld.
Een enquête onder de 1300 leerlingen van onze school (98% respons) leverde hetzelfde beeld op.

Onze kinderen willen gewoon naar school en les krijgen van goede leraren. Wat ze niet willen is ‘opgehokt’ worden in computerlokalen. Duizenden leerlingen gingen vorig jaar de straat op om dat mensen als u en de uwen aan het verstand te peuteren. Het ging niet zomaar over het aantal lesuren maar om het aantal loze lesuren waar leerlingen zich tegen keerden. Maar Kees, makelaar in luchtkastelen, goochelt een enorme vraag uit de hoge hoed. Zou het soms iets met z’n eigen loopbaan te maken hebben?

Bovenstaand bericht is van een sitebezoeker en weerspiegelt niet automatisch de standpunten van BON
Ingediend door Leo op Vr, 12/12/2008 - 19:29.

ik wel in 't (basis)onderwijs. Youtube is natuurlijk wel zeer gewild daar. Bij voorkeur om te kijken naar baby's die omvallen, geinig bewerkte muziek en
ontploffende auto's. Die bijdrage, waarin uitgelegd wordt, dat baby's en auto's met komma s geschreven moet worden, zullen ze nooit vrijwillig aanklikken. Daarom denk ik, dat ik dat beter zelf kan doen. ('t vertellen, niet 't aanklikken)

Bovenstaand bericht is van een sitebezoeker en weerspiegelt niet automatisch de standpunten van BON
Ingediend door Malmaison op Do, 11/12/2008 - 19:46.

Mij lijkt het zich toeleggen op e-hearing (met to hear in de betekenis van overhoren) meer op te brengen dan e-learning. Bij het onderwijs in de moderne vreemde talen viel het mij op hoe veel tijd docenten kwijt zijn met het maken, nakijken en verwerken met simpele proefwerkjes met het karakter van “overhoren” en huiswerkcontrole. Proefwerken nakijken is een werk dat veel docenten erg vervelend vinden. Docenten kunnen profijt hebben van het maken van een scherp onderscheid tussen vlijtmetingen en inzichtmetingen. Metingen van de eerste soort kunnen gemakkelijk via een computer uitgevoerd worden. Bij voorbeeld woordjes overhoren of woorden invullen. Als een leerling 100 woorden moet kennen zoekt de computer voor elke leerling afzonderlijk er at random 10 uit. Als een leerling niet meer dan 2 fouten heeft krijgt hij een OK voor die honderd woorden. Elke leerling kan zo’n overhoring afleggen op een tijdstip dat hem en zijn leraar convenieert. Slechts één herkansing voor deze 100 woorden. De docent hoeft weinig te doen; leerlingen kunnen niet spieken en de docent hoeft geen inhaalwerken te maken (wel opletten dat de te examineren leerling alleen voor de computer zit). Alleen maar OK’s leveren een totaal-OK. Als een leerling niet voor alle vlijtmetingen een OK haalt moet hij vervolgens een vlijtproefwerk afleggen en halen met minstens 50 vragen over minstens 1000 woorden. Leerlingen mogen immers van het verzamelen van OK’s geen gokspelletje maken. Een leerling zonder totaal-OK kan geen voldoende halen. Als hij wel een totaal-OK heeft bepalen de resultaten van de gewone (inzicht)proefwerken zijn cijfer. Zo komt er veel tijd en energie vrij voor gewone lessen.

Seger Weehuizen

Bovenstaand bericht is van een sitebezoeker en weerspiegelt niet automatisch de standpunten van BON