Google zoeken
Aob:'Prem brengt schade toe...'
Prem Radhakishun brengt met zijn programma De School van Prem grote schade toe aan het basisonderwijs en schoffeert leerkrachten.
Dat zegt de Algemene Onderwijsbond (AOb). Minister Plasterk is evenmin gecharmeerd van het programma, waarin de tv-maker tien kinderen klaarstoomt voor de Cito-toets.
Minister en onderwijsbond vinden het niet kunnen dat Radhakishun de problemen in het onderwijs aan de kaak stelt in een realityshow. ,,Het risico is groot dat je de zaken spannender voorstelt dan ze zijn,’’ aldus Plasterk. ,,Prem geeft mensen ook valse hoop".
De BON-kernpunten
- Geef de docent zijn vak terug.
- Organiseer goed onderwijs door hoogopgeleide docenten.
- Het grootste deel van het onderwijsbudget moet gaan naar het primaire proces.
- Het management moet in dienst staan van het primaire proces.
- Zeggenschap over de inrichting van het onderwijs binnen de instituten moet liggen bij leraren en docenten.
Onderwijsvacatures
Het Haarlemmermeerlyceum te Hoofddorp zoekt: vakinhoudelijk sterke 1ste graad natuurkunde docent
Website BON rekenhulp
De website bonrekenhulp.nl/ wordt door BON in samenwerking met de Stichting Goed Rekenonderwijs onderhouden en biedt voor leerkrachten, leerlingen, ouders en andere belangstellenden een schat aan informatie over het rekenonderwijs op de basisschool.
Deltaplan BON
ALV en Symposium 2010
Bloemlezing "Best Of BON"
Vakwerk
Top 7 forumonderwerpen
Populaire inhoud
Voor de discussie op deze site gelden spelregels. Berichten op deze site weerspiegelen niet automatisch de standpunten van BON
Zie ook het artikel in de NRC waar ook andere citaten van Plasterk over Prem in staan.
Examen betekent onderzoek. De CITO-toets van groep 8 is één van de vele onderzoeken waarop een onderwijzer zijn advies kan baseren. Onderzoeken vormen geen onderdeel van het schooladvies maar vormen een deel van het substraat waaruit dat advies ontstaat. De opmerking van Plasterk “dat de Citotoets geen examen is, maar een onderdeel van een schooladvies” is een staaltje van slordig taalgebruik dat een minister van onderwijs misstaat.
Als Prem slaagt heeft hij 2 dingen “bewezen” (Als de leerlingen naar verwachting anders een slechte score voor de CITOtoets gehad zouden hebben. Bovendien is voor een steekproef is 10 leerlingen wel erg klein):
1. Als de CITOtoets een betrouwbaar middel zou zijn om datgene te meten wat leerlingen op de basisschool zouden hebben moeten opsteken te meten is het onderwijs op de basisscholen niet goed. In het andere geval schiet de toets voor het doel tekort.
2. Als de hogere score van “de tien” correspondeert met goede resultaten in VWO/HAVO steken de leerlingen blijkbaar veel op van het trainen met die toets. Indien dat niet het geval is heeft Prem vastgesteld dat de CITO-toets onbetrouwbaar voorspelt. Het is duidelijk dat de toets kinderen van bemiddelde of hoogopgeleide ouders kan bevoordelen.
Seger Weehuizen
met mijn nekharen recht overeind naar de escapades van Prem. Heb soms moeite met zijn uitspraken, zonder al te veel nuance, maar dat is des Prems werkwijze. Wat ik toejuich, is dat Prem de grote bek opzet over de toestand van het Nederlandse onderwijs, leerachterstanden aankaart die er inderdaad niet zouden mogen zijn, rapporten die geen enkele duidelijkheid geven over schoolvorderingen, ouders die met een kluitje het riet worden ingestuurd enz... Het geneuzel over de setting, de toon, het doel en over gekwetste onderwijzers neem ik op de koop toe. Wie zich aangesproken voelt reageert maar. Voor mij is duidelijk, Prem heeft een punt, en hij durft op zijn eigen manier dat punt te maken.
Zou Prem ook voor Beter Onderwijs in Nederland zijn? Ik dacht het wel.
Volgens mij kijkt Prem alleen maar naar de kijkcijfers.
De school van Prem heeft ook een poll met archief.
Vanaf 15 januari 2009 konden bezoekers reageren op:
Welk cijfer geeft u aan het basisonderwijs van uw kind?
De volgende standen werden genoteerd: [datum/tijd/aantal/<5/6/7/8>]
17jan 12:14 - 187 - 27% 19% 7% 47%
18jan 12:46 - 270 - 29% 14% 6% 51%
19jan 11:04 - 338 - 28% 16% 7% 51%
Gisteren veranderde de laatste stand via 9 votes in:
19jan -14:43 - 347 - 37% 16% 7% 42%
Een opdrachtje voor de Premkids over deze poll-kolder:
Als na 11:04 alleen op <5 gestemd wordt hoeveel stemmen kunnen dan 51% naar 42% brengen?
Er is toch niets wat hem belet om lid te worden?
hooguit 'n vakman, die 'n (al of niet) vruchtbaar nieuw onderwerp uitprobeert. Prem kijkt net als Plasterk, naar winst op korte termijn.
Wie eigenlijk niet? Hem is het dat elk geval weer gelukt.
Maakt niet uit of Prem slaagt of verliest. Die Cito toets, op die leeftijd, groep 8, is een conceptuele vergissing. De associatie van Cito uitkomsten met de leeftijd (11/12 jaar) is té onbetrouwbaar, vide schoolresultaten zes, acht, twaalf jaar later. Twijfelachtig of dat suffe jongetje van die relativiteitstheorie, damals in Berlin, de Cito-toets had gehaald ';-((
Niet alleen het concept is fout, ook de consequenties die er aan verbonden zijn deugen niet. Timing en targets van Cito/8 zijn nu eenmaal fundamenteel verkeerd, derhalve het resultaat grosso modo non-relevant. Paar jaar later : meer relevantie ; vita magister.
Het basis-idee van betrouwbaar testen op die leeftijd (het idee waardoor de Cito toets overeind gehouden wordt) is een waan-idee, en het kost teveel ; zonde van het geld. Ik zie Cito voor groep acht als een prestigieuze verspilling van onderwijsgeld, dat beter besteed kan worden aan lestijd.
Die Cito adviezerij, i.c.m. die leeftijd, is een mislukte oefening in betrouwbaarheid, een hoax om te vroege segregatie in de onderwijs-paleizen in conventioneel vaarwater drijvende te houden.
maarten
beginnend vanaf groep 5 en dan tot en met groep 8, heeft op de basisscholen waar ik werk al heel veel kinderen op 'n juiste plek gebracht. Dat ook kinderen achteraf niet aan dat beeld voldaan hebben is helaas niet te vermijden. Puberteit en zo! Om Einstein in de strijd te werpen, is 'n zwaktebod.
Alternatief??
*As is verbrande turf.*
(Bijna) iedere hoogopgeleide ouder, heeft zoon/dochter graag op het VWO. Dus wordt volop vooraf op cito getraind, indien de PO resultaten niet duidelijk genoeg die richting in zijn. Het programma van die Prem heb ik niet gezien (wel wat beters te doen), het feit dat er (voor 'n bepaalde doelgroep) al jaren 'n levendige handel bestaat in HAVO/VWO "rijp maken", d.m.v. allerlei kunstgrepen, is alom bekend. Het feit dat Plasterk verrast reageert, is 't enige nieuws, in deze.
Dan moet het programma toch wel enige kwaliteit hebben ;-) Bovendien is Prem nu de best betaalde leraar van Nederland, daar kan de Aob toch geen bezwaar tegen hebben? -Ach, de Aob, ik heb in mijn lange loopbaan als leraar toch zoveel goeds van deze vereniging mogen ontvangen: een stuk of wat loonsverlagingen (in verhouding tot overige collega's), en de boodschap dat mijn generatie er niet zo veel toe doet, met als resultaat dat ik alles leuk ben gaan vinden wat zij afkeuren. Als er stakingen zijn, geef ik mijn beste lessen. Alles is leuk, voor wie de Aob kan negeren. Ook de laatste Cao onderhandelingen maken op mij weer een hoogst merkwaardige indruk: het is een schimmig toneelspel met allerlei onduidelijke wensen. -Ik heb een gerucht gehoord, in 2014 moeten alle docenten die een universoteot van binnen gezien hebben schaal LD hebben. Als dat zo is (ik geloof er geen klap van) dan heb ik, vlak voor mijn pensioen, uiteindelijk gekregen waar ik recht op heb... Besturen en bonden, je bent er mooi klaar mee.
Kan het niet zijn dat een CITOscore van, bijvoorbeeld 540, aangeeft dat een kind vermoedelijk de HAVO kan halen MITS DIE SCORE BIJ NORMALE VOORBEREIDING IS BEHAALD?
Met andere woorden: verliest de score wellicht zijn voorspellende waarde op het moment dat je er, a la Prem, eindeloos en gericht mee oefent? Straks op de HAVO is er geen tijd om voor alle vakken eindeloos te oefenen. Wijst een CITO na een al te intensief voorbereidingstraject een HAVO-niveau aan, dan is dat wat anders dan wanneer een kind na acht jaar gewone basisschool, met alle niet-gerichte activiteiten (musical, kringgesprekken) die daarbij horen, met alle naschoolse hobby's die daarbij horen een HAVO-score behaalt.
laat alleen zien (ik heb zijn programma overigens niet gezien), dat wat er steeds meer aan het gebeuren is. De tweedeling, tussen mensen die de middelen hebben om hun kind "omhoog te manipuleren" en die, die dat niet hebben.
Segregatie noemen sommigen zoiets.
Zou je moeten zien/ervaren om te begrijpen. Plasterk schijnbaar niet...
Indien je middels gerichte oefening beter scoort voor een toets heeft dat een aantal consequenties. Op de eerste plaats kom je op een te hoog niveau terecht. Daar wordt je dan een oorzaak van een downgrading daar X% van de groep moet slagen. Verder lijkt het dat de basisschool goed of voldoende presteert, er wordt immers goed gescoord op de Cito.(veel scholen houden daarom slecht scorende leerlingen buiten de Cito). Het ergste vind ik echter dat het kind de boodschap meekrijgt dat een normale prestatie, dat is er een die het kind vol kan houden, niet genoeg is.
25 Jaar geleden werd de LTS al de vergaarbak genoemd voor iedereen die de MAVO niet kon halen met alle consequenties die dat heeft gehad voor de leerling die naar de LTS moest.
Heel erg te betreuren vind ik het dat de toetsing en de uitslag van deze toetsing door allerlei partijen gemanipuleerd wordt ter eigen, verwachte of gehoopte, voordeel. Seeger stelt terecht dat het toetsen een van de onderzoeken is waarop de leerkracht het schooladvies baseert. Laten we deze leerkracht daarom zo objectief als mogelijk informatie aanreiken om het eigen beeld aan te vullen zodat ouders en kind de juiste keuze kunnen maken.
De Volkskrant heeft een reactie van de PO-raad.
De Volkskrant heeft ook een ingezonden stuk van een AOB bestuurslid en van een onderwijzer.
De strategie van de onderwijsbobo's is nu al duidelijk. Eerst roepen en tieren en kwaad worden. Als het even kan Prem de huid volschelden en alles in het geweer brengen zelfs een onderwijzer die rekenen, lezen en schrijven 'competenties' noemt, hoe ziek kan je zijn? Vanaf volgende week kiezen zowel de PO-raad als de Aob een andere strategie. Voorzichtig zullen ze hier en daar op een aantal punten Prem gelijk geven en dan de week daarna komt het hele bobo-veld in actie en wordt Prem op het schild geheven ' eindelijk is er iemand die het durft aan te kaarten, ER MOET GELD BIJ'. Boodschap aan Prem, blijven schreeuwen dat het systeem niet deugt, ook niet met geld erbij. Wedden dat het zo gebeurt?
Ik vind het prima dat Prem probeert kinderen op een hoger niveau te krijgen. Hij weet natuurlijk best dat de CITO bedoeld is om te voorspellen welk schoolniveau kinderen aan kunnen. Als hij verantwoordelijkheid neemt om te proberen het niveau omhoog te krikken hoop ik dat hij ook verantwoordelijkheid neemt om een afgang op het middelbaar onderwijs te voorkomen. Ik neem aan dat hij deze leerlingen zal blijven begeleiden tot ze het (mede door hem voorspelde) diploma in handen hebben.
Als hij er zoor zorgt dat kinderen een hoger advies krijgen, dan moet hij ze in het VO blijven begeleiden, zeg je. Dat lijkt me echt onzin. Kinderen die een (te) laag advies krijgen zijn dan zeker ook de levenslange verantwoordelijkheid van de basisschool? Ik denk dat een advies naar eer en geweten gegeven moet worden, dat daaraan het best mogelijke onderwijs vooraf moet gaan. Zowel aan het advies als aan dat onderwijs mankeert op dit moment nogal wat. Prem spant zich in om daar, op zijn manier, verandering in te brengen. Hij doet dat zorgvuldig en met een goed hart, vind ik. Geef hem die kans. Er is geen garantie dat welk onderwijs wij elk kind aanslaat en dat elk advies juist is. Ook bij Prem niet. Vooralsnog denk ik dat de kinderen er baat bij hebben.
inderdaad 'n juweeltje.
"Er is geen garantie, welk onderwijs, bij welk kind aanslaat en dat elk advies juist is".
Misschien is het dus eigenlijk onmogelijk, om 'n waterdicht advies vanuit groep 8 te geven.
Misschien moet 't VO beter inspelen op de leerlingen die ze binnenkrijgen?
Wat heb je aan een goede Cito toets als je daarmee terecht komt op middelbare scholen die slecht zijn?
Zie de situatie in Engeland.
In Engeland mogen scholen zelf selecteren. Vaak moet je in een buurt wonen met een goede school om op die school te komen. Sommige andere scholen hebben een toelatingstoets. En je kunt natuurlijk een plaats op een goede school kopen.
ref : mark79, hierboven - Interessant detail :
[cit.] - - je kunt natuurlijk een plaats op een goede school kopen - -
Allicht kan dat, niets te dol in het socialistisch paradijs van Blair. By the way, tegenwoordig meer "affordable" dan ooit, 1 pond = ~ 1 euro, tendens dalende, come all yeah faithful - - ';-((
Toevallig vandaag ook een inkeermoment van de Foreign Secretary, Milibrand, die oppert dat de "war on terror" een vergissing was ; zei die nota bene in Mumbai, in dat hotel :
< http://www.guardian.co.uk/politics/2009/jan/15/war-on-terror-miliband >.
Perhaps indeed, en niet de enige vergissing, zou ik eraan willen toevoegen. Wie repte daar iets over : the british economy, british inflation, british housing, the City and the banking crisis, het zoontje van Charles ? Shsst - - come all yeah faithful - -. What price british education ?
maarten
Cito-toets vervangen door schoolexamen lijkt me de beste oplossing.
Wil de school écht wat, kunnen ze hun toelatingseisen opschroeven tot het niveau dat ze willen hebben.
Én kunnen ze eindelijk ook de 'ratjes' buiten houden.
en en.
Ook mij lijkt het vervangen van de CITOtoets door een schoolexamen een goed idee. Maar wel zou ik voorwaarden willen stellen. Ten eerste, scholen die voor een bepaald diploma opleiden en geen extra prestaties van haar leerlingen verlangen mogen scholieren niet toelaten op grond van een vergelijkend examen waarbij de m besten uit de n examinandi worden toegelaten. De scholen moeten tevoren een slaagcriterium vaststellen en alle geslaagden aannemen of onder hen loten.
Voor het bepalen van VWO-geschiktheid is het nodig dat de leerlingen zich voorbereiden aan de hand van moeilijke extra leerstof op een moeilijk toelatingsexamen. Zo wordt de betrouwbaarheid van het toelatingsexamen een stuk groter.
Overigens, als zo'n toelatingsexamen in Februari wordt afgenomen kleeft aan dat toelatingsexamen net als aan de CITO-toets het bezwaar dat kinderen en onderwijzers daarna willen gaan freeweelen.
Seger Weehuizen
Nieuwsgierig geworden door alle heisa om dit programma heb ik er ook maar eens naar gekeken.
Ik vind het bijzonder Amerikaans vormgegeven, vol met opgeklopte emoties, huilen en omhelzen voor de camera en ook nog eens bijpassende achtergrondmuziek. Het onderwijs zelf komt niet of nauwelijks aan bod; we horen vooral over de ambities en frustraties van ouders en kinderen. Als de kinderen 'huiswerk' (??) moeten maken doen ze dat natuurlijk niet in hun eentje zodat ze zich kunnen concentreren maar vooral weer in een grote groep. Zie je ze in hun eentje, dan is dat vooral om het latent in die kinderen aanwezige narcisme flink omhoog te halen.
Lodewijk Asscher mag een paar open deuren intrappen en een paar vaagheden over 'het onderwijs' of 'de basisscholen' in Amsterdam debiteren en we maken kennis met een stel overbezorgde ouders.
Elders op dit forum heb ik al eens gemeld dat ouders de laatste tijd meer de neiging hebben om de verrichtingen van hun kroost onder een vergrootglas te leggen. Door dit programma krijgen die kinderen de illusie dat zij en hun kleine emoties heel bijzonder zijn. Kleine prinsjes en prinsesjes die bijles krijgen op een kasteel; kinderen waarvan elke uiting interessant genoeg is om op TV te komen. Je ziet ook dat deze kinderen niet zichzelf zijn, maar dat ze zich gedragen zoals ze denken dat je je op de TV moet gedragen. Alles bij elkaar een onnatuurlijke en méér dan ongezonde situatie.
Ik deel de kritiek van de Aob en van Plasterk en ik voeg er mijn eigen afkeer van dit soort opgeklopte taferelen aan toe.
dat de verdere discussie op 't niveau van Prem zal gevoerd worden.
Onnatuurlijk en ongezond wordt steeds meer "fotogeniek", lijkt.
Gelukkig heb ik geen kinderen. Mocht ik ze gehad hebben, 't zouden mijn prinsjes en prinsesjes geweest zijn, reken maar. Ik bof dat honden niet naar school hoeven.
Gisteravond laat zag ik een documentaire die meer integer was gemaakt dan de serie van Prem ("de school van Prem" Ik heb 't nu wel vaak genoeg gehoord. Inderdaad, haast Amerikaans).
De bewuste docu ging over tienermoeders in Detroit
http://llink.nl/madeindetroit/viewpage.php?page=aflevering&f_Aflevering=...
De aflevering is via de website nog niet beschikbaar.
Ik kan het toch niet laten om even te reageren op automatische associatie van Amerikaans met 'dom, oppervlakkig'. Ik heb er gewoond en gewerkt en mijn ervaringen zijn echt tegengesteld hieraan. Ik ben daar zonder één enkele uitzondering door allerlei mensen van professor tot aan de Bikers op hun gepimpte Harley Davidsons, van de macdonald medewerker tot aan de hulp bij de kassa buitengewoon open en respectvol behandeld. Zowel in grote steden als Chicago en Washington als in mainland, zowel noord als zuid. Ook was het intellectuele klimaat op het college waar ik werkte (vergelijkbaar met HBO) superieur aan wat ik in Nederland gewend was/ben.
Natuurlijk is de emo-tv hier in Nederland zo'n beetje uitgevonden met big brothers en allerlei andere varianten daarop.
Amerikanen grossieren verder in Nobelprijzen en wetenschappelijke ontdekkingen in het algemeen. Zowel puur wetenschappelijk als de technische implementaties daarvan.
maar zelf woon ik liever in Europa.
Zou niet durven, in dat superieure Amerika.
hebben ze daar niet die lekkere hopjesvla.
Het programma 'De school van Prem' heb ik twee keer gezien. Hoewel ik ook hier en daar mijn vraagtekens bij de methode van Prem zet, en nog meer of deze kinderen nu baat hebben om zo op de TV te komen, zie ik toch wel drie belangrijke zaken die Prem aan de orde stelt:
1. Het basisonderwijs in Nederland faalt.
2. Het VMBO is het afvoerputje van het middelbaar onderwijs.
3. De cito toets is de belangrijkste toets in je leven.
Deze zaken behoeven natuurlijk de nodige nuancering, maar ook ik heb wel de een paar vragen.
Hoe kan een kind in groep 8 een leerachterstand hebben van 15 maanden zonder dat de leerkrachten dit hebben geconstateerd of hebben gerepareerd? Ook bij mijn kinderen op de basisschool (waar ik al anderhalf jaar probeer het rekenonderwijs op een BRON-leest te schoeien -> sleuren aan een dood paard) wordt gemakkelijk gepraat over leerachterstanden van een half tot heel jaar.
Waarom proberen ouders, koste wat het wil, het VMBO te vermijden voor hun kroost? Volgens mij heeft dat te maken met de slechte mogelijkheid om door te stromen van VMBO naar Havo, de omvang van VMBO scholen, de leerlingen die op VMBO lopen die eigenlijk speciaal onderwijs zouden moeten volgen met apathie en geweld tot gevolg en het feit dat de beste leerkrachten op VWO/Havo scholen werken (mede als gevolg van de eerdere argumenten).
Alle zin en onzin over de cito toets gelezen hebbend: als mijn kinderen een VWO score krijgen uit hun cito toets dan kan een docent praten als brugman: een lager advies dan wat er uit de toets komt zal ik niet acepteren (mede op basis van mijn eigen ervaring uit mijn lagere school tijd). Daarmee wordt de cito toets voor mijn kinderen inderdaad een heel belangrijke. Ik denk dat ik, en mijn kinderen, daar prima mee kan omgaan, maar kunnen de leerkrachten van het basisonderwijs dat ook?
Al met al ben ik heel blij dat deze zaken door Prem op de TV aan de kaak worden gesteld.
zo groot als drie koeien.
Het is onzin dat de "beste" leraren op HAVO en VWO lesgeven.
Akkoord, als je met beste bedoeld: vakinhoudelijk het beste. Althans dat zou zo moeten zijn, maar het niveau daalt, zowel naar bevoegdheid gemeten (steeds meer on- en onderbevoegden) als gezien het niveau van de bevoegdheid zelf (een eerstegraadsbevoegdheid is ook niet meer wat het geweest is, soms is het minder dan een tweedegraadsbevoegdheid van een jaar of dertig geleden).
Maar je doet de leraren in het VMBO onrecht als je stelt dat ze slechtere leraren zijn. In sommige opzichten (opvoedkundig, pedagogisch-didaktisch) moeten ze meer in huis hebben dan een leraar in de bovenbouw van HAVO en VWO.
Docenten aan het VMBO hoeven niet zozeer meer in te huis hebben in opvoedkundig of pedagogisch-didactisch opzicht, als wel te beschikken over andere kwaliteiten dan docenten aan het HAVO/VWO. Die kwaliteiten zijn groot en talrijk, en ik bijvoorbeeld zou er niet aan moeten denken onderwijs aan een VMBO te moeten geven.
Dat onderwijsgevenden aan het VMBO toch met minder status genoegen moeten nemen vindt zijn oorzaak in het feit, dat er procentueel meer mensen geschikt zijn voor het geven van onderwijs aan het VMBO, dan er mensen zijn die geschikt zijn voor onderwijs aan HAVO/VWO. Ieder zijn vak en zijn eigen kwaliteiten, maar sommige kwaliteiten komen nou eenmaal vaker voor dan andere.
De bewering dat er procentueel meer mensen geschikt zouden zijn voor het VMBO (BramRoth) is werkelijk nérgens op gestoeld. Ik denk dat er meer redenen zijn om aan te nemen dat er juist veel mínder mensen geschikt zijn voor het geven van onderwijs aan het VMBO.
Dat gelul over toevallig andere kwaliteiten hebben die meer passen bij HAVO/VWO, ik ben het echt zat.
VMBO is gewoon loeimoeilijk, bijna niemand kan dat, zeker als je de resultaten bekijkt. Op het VMBO moet je extreem goed zijn in je vak (om de logische stappen te kunnen uitleggen vanaf punt 0) je moet razend enthousiast zijn, want de motivatie komt niet van de leerlingen én je moet beregoed orde kunnen houden. Daarnaast moet je bereid zijn probleemleerlingen (psychisch, justitieel, sociaal) op te vangen en op het rechte spoor te houden én je werkt in veel te grote klassen.
Mensen die 'toevallig ' geschikter zijn voor HAVO/VWO durven gewoon niet naar het VMBO, kunnen gewoon niet naar het VMBO, of zijn gewoon lui. En met hun academische opleiding menen ze die vluchtweg te kunnen rechtvaardigen.
Zo, het moet maar eens gezegd worden!
(zie hierboven de bijdrage van H. Douma)
Zo kan je, deze redenering doortrekkend naar de bouwwereld, stellen:
Mensen die 'toevallig' geschikter zijn voor technisch tekenaar durven gewoon niet tussen de bouwvakkers op de steiger te staan, kunnen dat niet aan of zijn gewoon lui.
En in de computerwereld: mensen die 'toevallig' geschikter zijn als computerprogrammeur durven gewoon niet tussen de mensen van de bekabeling te gaan werken, kunnen geen kabels leggen of zijn gewoon lui.
Inderdaad, misschien is dat af en toe wel waar. En wat dan nog?. Ik zou zeggen dat ieder moet doen waar hij het geschikste voor is, en dan lijkt het me logisch dat je de mensen met de hoogste opleiding op plaatsen inzet waar ze het meeste met die opleiding kunnen doen. Als u dat vluchten wilt noemen, ga uw gang. Dan moet je eigenlijk alle sociale stijgers ook vluchtelingen noemen, want dat zijn mensen die bang zijn om in hun oude milieu te blijven zitten. Ik zie eigenlijk niet in wat daar mis mee is.
Het was inderdaad wat ongenuanceerd gebracht. Het is natuurlijk gebaseerd op aannames. Mijn gedachtegang is de volgende. Hoe hoger het schooltype hoe meer de vakinhoudelijke uitdaging voor de docent. En hoe eenvoudiger het werk qua leerlingen (beter gemotiveerd, welopgevoeder). Dan lijkt het mij dat vele leraren hiernaar zullen streven. Wat betekent dat een VWO school meer sollicitanten op vacatures krijgt dan een VMBO, meer keus heeft en de beste docenten zal kunnen kiezen. Ik doe natuurlijke wel wat aannames maar dit lijkt mij geen onzinnig idee.
Daarnaast zeg ik ook niet dat het VMBO slechtere leraren heeft maar het VWO betere. Daarmee doe ik de VMBO leraren geen onrecht. Het glas is halfvol.
Is dat wel zo? ["Wat betekent dat een VWO school meer sollicitanten op vacatures krijgt dan een VMBO, meer keus heeft en de beste docenten zal kunnen kiezen."]
Ik denk dat er gewoonweg minder (geschikte) kandidaten zullen zijn. Net als dat er minder 1e dan 2e-graders zijn, minder universitair dan hbo-geschoolden. Slechts een klein deel stroomt na de 2e gr door naar de 1e gr opleiding.
Het 'aanbod' voor vmbo en onderbouw havo/vwo is "dus" veel groter, dan voor bovenbouw havo/vwo.
Waarom staan er anders zoveel on- en onderbevoegden in de bovenbouw?
(ik laat even achterwege dat er misschien wel veel meer sollicitanten zijn, maar het gaat me om de kandidaten die qua bevoegdheid geschikt zijn).
Maar bevoegdheid maakt tegenwoordig niet meer uit geschiedenisleraar!
en 'n beetje 'n vreemde eend in de bonbijt, roept e.e.a. bij mij de vraag op: Geven bevoegden automatisch beter les dan onbevoegden? Eerste graders beter dan tweede graders? Zelf ben ik 'n stoethaspel in groep 1-2-3. Wel bevoegd overigens. 't Dooit stevig, dus ik besef dat ik op dun ijs schaats.
Ik gebruikte met opzet het woord bevoegd en wilde me in deze discussie [Hinke, hierboven] niet op 'glad ijs' begeven door 'bekwaam' en 'bevoegd' in één adem te noemen.
Zoals [ook hierboven] wordt gesteld: door de wet BIO mogen directies voorheen on- of onderbevoegden wel bekwaam achten (en dus aannemen voor functies waar zij voorheen niet 'bevoegd' voor waren).
Hinke's reactie ten spijt, komt de directie van m'n huidige VO-school er achter dat het voor de klas zetten van on- en onderbevoegden en het gebruik maken van veel stagiaires leidt tot een oneervolle vermelding in de Elsevier en priemende inspectierapporten.
Ik wil niets af doen aan de zwaarte van het werk in vmbo/onderbouw versus havo/vwo bovenbouw. Het is gewoon ANDERS. Maar er zit natuurlijk een zekere logica in dat je, wanneer je langer hebt doorgestudeerd voor je 1e graad, je die kennis ook kwijt wilt. En daar kan je in een VWO bovenbouw nu eenmaal meer mee dan op een VMBO. Ook is het logisch dat je de investering (meer studietijd) terug wilt zien. Waarom heb ik anders 2 jaar in de avonduren zitten ploeteren op een 1e graads bevoegdheid? Waarom ben ik in de avonduren nog weer met een MA bezig? Het is toch logisch dat een investering in kennis wordt uitbetaald - dat gebeurt toch net zo goed in het bedrijfsleven, om die vergelijking maar eens te maken? "Vroeger" kon je zo carrièrestappen maken in je onderwijsloopbaan (kweekschool-MOA-MOB b.v.). De enige carrièrestap die nu nog rest is je lokaal inruilen voor een kantoor met bureau. Ongeacht je opleiding.
Maar wat mij betreft hebben *alle* leerlingen recht op hoog- en goed opgeleide docenten. En persoonlijk heb ik er geen moeite mee om na een 6VWO examenklas aan een VMBO-klas les te geven.
Ik weet best waarom mensen soms graag doorstuderen voor een eerste graad. Dan zijn ze van die moeilijke VMBO en onderbouwklassen af.
Langer doorstuderen is belangrijk voor goed onderwijs. De kosten daarvan zijn grotendeels voor de samenleving. Geen probleem, ik gun iedereen zijn ontwikkeling en ik waardeer een goede theoretische opleiding. Dit is echter géén reden om aanspraak te maken op een hoger salaris.
Nergens worden mensen betaald naar opleiding. Men wordt betaald naar kwaliteit (soms naar de kwaliteit van de ellebogen). Ik ken werkloze historici die vrijwilligerswerk doen, werkloze biologen die zich (op kosten van de samenleving) tot boekhouder moesten laten omscholen, psychologen die in een fitness-centrum werken etc. etc.
En ook: HBO-ers die voorzitters van Colleges van Bestuur worden of voorzitter van de HBO-raad. Zij verdienen meer (veel meer ) dan een eerstegrader.
Vandaag in de Volkskrant Aleid Truijens: Erken dat Prem een punt heeft (en misschien zelfs wel meer)
Kan iemand misschien dat artikel van Aleid (Prem heeft een punt) op de site zetten?
Ik heb als moderator de link aangebracht in het stukje van Hinke.
Het aloude strijdpunt. Ik ben het met BramRoth eens. Neem een internist en een wijkverpleegster. Wellicht heeft de laatste qua 'omgang met allerlei mensen die ook nog eens zomaar binnenwalsen', qua werkuren en huisbezoeken een pittiger taak dan de internist die tussen negen en vijf op spreekuur vanachter zijn comfortabele bureau patienten onderzoekt en te woord staat. Toch zijn er veel minder internisten te vinden, omdat daar simpelweg veel meer vakinhoudelijke kennis en dus een veel pittiger opleiding voor nodig is.
Dat een leraar op een VMBO de stof vakinhoudelijk goed moet beheersen om die in kleine, begrijpelijke stapjes uit te kunnen leggen bestrijd ik niet. Maar ik beweer wel dat iemand die een examenklas hyperintelligente en kritische VWO-ers voor zich heeft, een veel uitgebreider en veel diepgaander stof moet beheersen. En daar zijn er nu eenmaal minder van te vinden, het is niet anders.
Een principiele discussie over de hoogte van salarissen doet niet ter zake. Het gaat erom wat nodig is voor de leerlingen.
Je weet dat academici gemiddeld meer verdienen dan HBO-ers en die laatsten gemiddeld weer meer dan MBO-opgeleiden. De voorbeelden die je noemt doen aan dat gemiddelde niets af. En je bent het ongetwijfeld ook met me eens dat bepaalde schooltypen academisch opgeleide leraren nodig hebben. Je weet ook dat die nu niet te vinden zijn. Daar zal dus wat aan gedaan moeten worden.
Voor academici die in het onderwijs werken is de salarisachterstand t.o.v. de markt groter dan voor HBO-ers die in het onderwijs werken. Dat is een feit. De salarissen van alle beroepsgroepen in Nederland aanpassen is onbegonnen werk. Het enige wat we kunnen doen is zorgen dat onze leerlingen in elk geval de leraren krijgen die ze nodig hebben.
Op heel veel punten herken ik mij in bijdragen van de forumbezoekers. Over het punt van de vanzelfsprekende extra betaling voor mensen die toevallig een jaartje langer hebben gestudeerd zullen we het nooit eens worden, echt niet.
Ik ben er tot in het diepst van mijn ziel van overtuigd dat het lesgeven aan een VMBO-klas veel meer van je vraagt (inderdaad in bredere zin dan alleen maar dat kleine stukje vakkennis) dan het lesgeven aan een hogere opleiding. Het kost simpelweg een hele hoop meer energie. Daarom vind ik dat (goede!) VMBO-leerkrachten meer betaald moeten krijgen dan de academici met de makkelijke baantjes bij VWO en gymnasium. Iedereen wil wel aan zulke slimme en gemotiveerde leerlingen les geven. Je kunt er alles van je eigen enthousiasme voor je vak in kwijt. Wie wil dat nou niet?
vanuit je ziel vertelt, is waar.
Daarom moeten juffen en enkele meester, op grijs/zwarte basisscholen ook meer verdienen. Of veel beter nog, ongelijkheden moeten worden opgelost. Misschien dat bon, van op in plaats van salarisschalen, zich beter kan richten op echte oplossingen.
Hinke, je mist m.i. de pointe. Het gaat er helemaal niet om of het lesgeven op een VMBO zwaarder of minder leuk is dan het lesgeven aan VWO-ers. Het gaat er om dat je voor lessen aan VWO-ers en mogelijk de bovenbouwleerlingen van de HAVO mensen nodig hebt die de opleiding van hun leervak op universitair mastersniveau hebben afgesloten en een universitair denkniveau bezitten. Als je hen in het onderwijs geen salaris biedt van gelijke hoogte als dat wat buiten het onderwijs bij deze opleiding gegeven wordt zullen van hen te weinigen het onderwijs ingaan. Daar ga ik althans in mijn redenering van uit. Waar ik over schrijf is niet een jaartje meer of minder studeren maar niveauverschillen in leerstof.
Als je het daarmee eens bent en ook nog vindt dat VMBO-leraren het zo zwaar hebben dat ze hetzelfde salaris moeten krijgen als in hun leervak hooggeschoolde eerstegraders krijg je een ruim aanbod van tweedegraads leraren want je betaalt hen een salaris dat hoger ligt dan buiten het onderwijs voor mensen met hun vakkennis gebruikelijk is. Het onderwijs wordt veel te duur en je verstoort de arbeidsmarkt voor HBO-ers. Zodra je salarisverschillen gaat invoeren die alleen op de zwaarte van het werk gebaseerd zijn verdwijnt de dynamiek uit de maatschappij en neemt de corruptie toe. Een bekend voorbeeld is dat artsen met een minimumloon dan al gauw patiënten die steekpenningen betalen bevoordelen.
Voor een goede discussie over onderwijssalarissen zal eerst geanalyseerd moeten worden of bovenstaande redenering juist is. Pas daarna is het zinvol om te onderzoeken of salarisidealen in overeenstemming kunnen worden gebracht met onze kapitalistische maatschappij.
Seger Weehuizen
Hinke Douma: "Daarom vind ik dat (goede!) VMBO-leerkrachten meer betaald moeten krijgen dan de academici met de makkelijke baantjes bij VWO en gymnasium."
Wat mij betreft is dit een te ver gaande generalisatie.
De "baantjes bij VWO en gymnasium" zijn niet gemakkelijker dan elders, wel anders.Je hebt er academische kwalificaties voor nodig, die, hoe je ook denkt over de intrinsieke zwaarte van een universitaire opleiding, nog altijd schaarser zijn dan voor het VMBO. Die schaarste zal tot uitdrukking moeten komen in het salaris.
De nivellering van die salarissen heeft geleid tot een absurd, reusachtig onrecht: Juist in een bedrijfstak die zich bezighoudt met het opleiden van mensen, werd opleiding tot voor kort niet relevant geacht voor het inkomen. Het is een goede zaak dat daar nu eindelijk verandering in gaat komen.
(En laat een ieder die snakt naar een "gemakkelijk baantje" maar dat "ene jaartje langer" gaan studeren. Zowel dat "jaartje" doorstuderen als dat "gemakkelijke baantje" zal menigeen dan nog vies tegenvallen;-).)
Als lesgeven aan bovenbouw HAVO/VWO zo'n gemakkelijk baantje is, waarom zijn er dan op scholen waar de opslagfactor voor alle leerjaren gelijk is, eerstegraders die weigeren nog iets anders te doen dan onderbouw?
De consequentie van Hinkes redenering zou zijn dat een kleuterleidster evenveel zou moeten verdienen als een hoogleraar, en mutatis mutandis een verpleegkundige even veel als een medisch specialist, en een sergeant-majoor even veel als een majoor.
Zelfs in de meest vergaand genivelleerde communistische staten zijn ze nooit zo ver gegaan. Ook niet in Cambodja, want daar werd alles wat boven het intellectuele maaiveld uitstak letterlijk een kop kleiner gemaakt.
De vergelijking met Cambodja lijkt wat cru, maar dat is wat hier juist aan de orde is, zij het gelukkig niet fysiek: het omlaag halen van wat zich intellectueel op een hoger niveau bevindt.
Verder is het zo dat je, als het goed is, een eerstegraadsbevoegdheid er niet zomaar even in een jaartje bij haalt. Dat dit soms mogelijk schijnt te zijn, is een andere zaak, de verloedering van de lerarenopleiding, die elders op deze site aan de kaak gesteld wordt en met kracht bestreden moet worden. Normaal gesproken is er voor het overbruggen van het verschil tussen een tweede- en een eerstegraadsbevoegdheid een (deeltijd)studie van enkele jaren nodig, gepaard gaande met de nodige inzet en een flinke opoffering aan vrije tijd, benevens enig talent, met name (maar zeker niet uitsluitend) voor de exacte vakken. Dat talent is schaars, en ook al daarom is een daarbij passende honorering op zijn plaats.
Zeker in het onderwijs, want het onderwijs is bij uitstek de plaats waar intellectueel niveau, ook materieel, naar behoren gewaardeerd dient te worden. In de meeste landen gebeurt dat ook, en tot voor aan aantal jaren geleden was dat hier ook nog het geval. Daar komt nog bij, dat het tweedegraadsniveau van nu soms niet hoger is dan het derdegraadsniveau van een kwart eeuw geleden.
Het is zelfs de vraag of de tweedegraads opleiding wiskunde van nu het niveau haalt van de wiskunde van de kweekschool van destijds. Zie hier
Het zou hier maar saai zijn als iedereen het alsmaar met elkaar eens was. Over de column van Van Haperen in Vakwerk verschilden de meningen ook al flink.
Waar ik wel benieuwd naar ben is hoe je er dan voor zou willen zorgen dat ook de leerlingen in bovenbouw HAVO en VWO geschikte leraren krijgen. Door alle leraren meer te betalen? Of zie je een oplossing in andere dan salarisgerelateerde maatregelen? (Persoonlijk zou ik met alle plezier tegen mijn huidige salaris blijven werken als dat zou inhouden dat ik naar eigen goeddunken mijn vak (liever met iets minder lesuren) mag geven en niet word lastiggevallen met allerlei gebakken lucht/PR-taken en beledigende 'scholingen'. Ik vermoed dat tweedegraders daar precies hetzelfde over denken als eerstegraders)
[aanvulling:] En een eigen lokaal natuurlijk.
Om genoeg leraren te krijgen (en natuurlijk het juiste niveau voor bovenbouw VWO) moet je het vak aantrekkelijker maken: kleinere klassen, betere en ruimere lokalen, een werkplek voor iedere docent, geen oekazes van bovenaf over didactiek, geen oneigenlijk werk (wacht lopen, propjes oprapen, eindeloos beschikbaar zijn voor ouders, open dagen, vergaderingen, projecten over van alles en nog wat). Kortom: behandel de leraar als een hoger opgeleide.
Daarnaast (maar niet primair) zou marktonderzoek gedaan kunnen worden naar de zwaarte van het beroep, het aantal belangstellenden en de mogelijke alternatieven bij andere instellingen. Op grond daarvan zou wellicht ook naar het salaris gekeken moeten worden. Echter niet op grond van zwaarte of op grond van de markt onderscheid maken. Die markt is namelijk helemaal niet zo vriendelijk voor afgestudeerde historici, wiskunden, scheikundigen en Neerlandici, niet qua aanbod in banen en al helemaal niet qua salarissen.
De arbeidsmarkt voor de meeste exact geschoolden is uitstekend (behalve, toegegeven, voor de allerknapsten onder hen; die mogen in dit armetierige landje op een houtje bijten).
Ik hoorde juist deze week dat een school n.a.v. een verhuizing de complete uitrusting voor praktisch-natuurwetenschappelijk onderwijs weggooit. Reden: "Er zijn toch geen mensen meer die ermee kunnen werken, en die ook bereid zijn onderwijs te geven."
Er is dus ook iets te zeggen voor differentiatie van salaris naar de aard en de zwaarte van de opleiding. Tegen het zere been van velen, wellicht, maar toch. Een technisch-natuurwetenschappelijke opleiding is nu eenmaal een stuk moeilijker en zwaarder dan, bijvoorbeeld, een taal. (Men leze bijvoorbeeld eens wat prof. dr. drs. ir. Hester Bijl, die zowel wiskunde als Engels studeerde, over het verschil in niveau zegt. Zij is een dier zeer weinigen die objectief over dit niveauverschil kunnen oordelen.)
Op http://mens-en-samenleving.infonu.nl/opleiding-en-beroep/26187-gemiddeld... heb ik geprobeerd op te sporen wat afgestudeerde wiskundigen, scheikundigen en neerlandici buiten het onderwijs verdienen. Bij historici ging ik er van uit dat dat niet hoog zou zijn. Dat is me niet gelukt maar opvallend was dat HBO-ers als leraar in het β-onderwijs niet alleen heel laag staan maar ook minder per uur lijken te gaan verdienen naarmate ze ouder worden. Krijgen leraren er in de loop van hun carrière er zo veel werkuren bij dat hun uurloon als maar afneemt of hebben we bij de mensen met 15 jaar onderwijservaring te maken met echte Na-HOSsers? het kan ook zijn dat de tabelmakers bedoelen dat dat leraren na 15 jaar minder lessen gaan draaien omdat een full time job te zwaar is.
Universitaire geschiedkundigen verdienen overeenkomstig mijn verwachting voor een academicus weinig maar dat zou juist zo kunnen zijn omdat zo velen van hen in het onderwijs werkzaam zijn.
Het gemiddelde salaris voor universitair geschoolden lijkt na 15 jaar 2300 te bedragen.
De mate waarin het aantrekkelijker maken van het beroep van eerstegraads leraar helpt om het tekort daaraan op te heffen wordt zeker beïnvloed door salarissen die universitaire masters buiten het onderwijs verdienen. Eventuele grote salarisverschillen onder masters kunnen leiden tot keuzes voor lucratieve universitaire studies en zo indirect de aanwas van universitaire eerstegraders negatief beínvloeden. Om leraren filosofie binnen te halen hoeft een school niet veel geld uit te geven maar leraren op het gebied van economie of informatica blijven duur.
Seger Weehuizen
Malmaison schrijft dat leraren informatica duur blijven. Ik neem aan dat hij bedoelt dat een informaticus (als dat iets is) in andere beroepen dan leraar relatief veel kan verdienen.
Zelf ben ik 20 jaar inhoudelijk, toegepast en technisch (dus niet als verkoper) in de computerwereld actief geweest. Toen ik hoorde over het vak informatica op de middelbare scholen was ik stomverbaasd. Nu mijn zoon op de middelbare school gaat en dat vak feitelijk heeft genoten ben ik nog verbaasder. Het was ronduit lachwekkend.
De theoretische kant van de informatica (waarmee volgens mij geen cent te verdienen is) lijkt me van een abstractieniveau dat voor veel onderbouwertjes te hoog gegrepen is, terwijl de praktische kant ervan (spreadsheets, grafieken en tekstverwerken) zo eenvoudig is dat alle kinderen dat al kunnen nog voor ze de klas betreden. Daarom lijkt het mij onbegonnen werk om hier een schoolvak (een vak dus met kennis die ook over twintig jaar nog zinvol is) van te maken.
Zijn er op dit forum leraren informatica die mij kunnen vertellen wat er aan de alinea hierboven niet deugt?
Ik "voel met je mee" Bernard, maar ik vrees dat er wel degelijk een foute veronderstelling zit in je alinea. Je denkt dat onderbouwleerlingen kunnen tekstverwerken etc voordat ze de brugklas binnenhuppelen. Helaas. Ze kunnen het nog steeds niet als ze het HBO binnenkomen. Ik heb het over eenvoudige dingen als kop- en voetteksten, werken met kolommen, een landscape pagina in een boekje van portrait formaat, het maken van een inhoudsopgave, het goed plaatsen van plaatjes. Velen hebben geen idee waarom je in Word met het open commando niet ziet dat er jpg bestanden in de actieve map zitten. Allemaal te moeilijk. En ook te moeilijk om zelf te leren mbv de helpfunctie of wat dan ook.
Ze zijn handig in MSN en spelletjes, internetten gaat ook redelijk, maar werkelijk zoeken is al te lastig. verder zijn ze handig met een mobiele telefoon.
hoort wat er tegenwoordig "informatica" heet zou hij uit zijn graf opstaan.
Het foolproof maken van programma's is dermate goed geslaagd dat elke leek nu "informatica deskundige" is. Zoals elke bestuurder van een automobiel meent te weten hoe een auto werkt. Minachting van alpha's voor beta's is het gevolg. Hadden die hun werk maar niet zo goed moeten doen.
We kunnen nu bekijken of de alpha's er ook nog iets van kunnen bakken.
Helaas heeft Edsger erg weinig werkelijke invloed gehad in de wereld van de commerciële ICT. Ik ben geen 'fool', maar de software die ik gebruik is van geen kanten 'proof'. De ellende in het computergebruik waar de gewone gebruiker tegenaan loopt is enorm. Bij geen enkel apparaat zou er ook maar iemand te vinden zijn die het zou accepteren. Ik vraag me steeds af hoe het kan dat er nog computers bij mensen thuis staan die simpelweg werken. Navraag leert dat bijna iedereen "een mannetje" heeft die ze in geval van paniek of ellende bellen om het probleem op te lossen.
Dat is me niet gelukt maar opvallend was dat HBO-ers als leraar in het β-onderwijs niet alleen heel laag staan maar ook minder per uur lijken te gaan verdienen naarmate ze ouder worden.
Die 1050 lijkt mij een typefout.
Zie ook *hier*.
De HBO-opleidingen die boven 1500 EURO p.m. uitkomen zijn Small business en retailmanagement (HBO) 1650, autotechniek (HBO) 1525 (Hoi Wageningen!)
en eerstegrader Gymnastiek
WO-opleidingen die rondom 1850 EURO zitten zijn: Econometrie (WO) 1850, Farmacie (WO) 1875, Fiscaal recht (WO) 1800 en Geneeskunde (WO) 1950.
Tandheelkunde steekt met 3125 EURO boven alles uit.
Zuivere wis- en natuurkunde betaalt niet goed.
Een leraar klassieke talen lijkt mij een speciaal geval. Wel is het duidelijk als voor hem schaal LB de norm wordt er een grote kans is dat er een groot tekort aan leraren klassieke talen blijft betstaan.
Seger Weehuizen
Dunamare levert in de VK van za. 24/1/09 het bewijs dat fusie-scholengroepen onderwijs op een koopje willen en niet staan voor de kwaliteit van (bevoegd) onderwijs.
Zij vragen voor Haarlem e.o. onbevoegde zij-instromers. Onnodig, er zijn nog bevoegde docenten in de regio die een baan zoeken. Bovendien is het in deze regio relatief gemakkelijk om (pas) afgestudeerden te vinden. Haarlem ligt immers op korte afstand van UvA, VU, Leiden en meerdere Hogescholen.
Dunamare wil dus goedkoop, willig en onmondig over de ruggen van hun leerlingen. BAH. Zie hier de effecten van BIO.
Zal dat echt op een koopje zijn? Een zij instromer kan best veel meer verdienen in het bedrijfsleven en dit ook vertaald willen zien in zijn nieuwe salaris.